ING Groep « Terug naar discussie overzicht

ING NOVEMBER 2018

342 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 » | Laatste

Omlaag ↓

Financiator 29 november 2018 17:44

quote:
Financiator schreef op 29 november 2018 17:22:
ING zit in het zelfde Bootje als Deutsche Bank in dit oudere artikel lees je al de aanwezigheid op de maagdeneilanden waar het gedonder met DB nu om gaat, vermoedelijk zal het daar dus net als bij DB ook niet kloppen....

www.trouw.nl/home/riskante-russische-...

matad 29 november 2018 22:20

quote:
Harry de harige Aap schreef op 29 november 2018 11:23:
Tjonge, tjonge wat een gehuil. Speel liever in op al die wetenschap........

Juist Harry,

Waarom koopt men aandelen? Gewoon in de verwachting dat de koers stijgt en men winst maakt.
Bij het omgekeerde (shorten) tracht men hetzelfde doel (winst maken) te bereiken.
Klein voorbeeldje: ik keek vanmorgen om circa 9.15 uur op mijn giroportefeuille en werd heel bedroefd van de ING koers. Ging uit ellende en frustratie meteen 10000 ING certificaten short, om 9.20 uur op een koers van 10,922. Vanavond bij thuiskomst zag ik een slotkoers van 10,8. Winst kleine 1000 euro. Verlies echter dik 1700 euro op mijn ING opties. Minder verlies dus uit frustratie.
Ergo uit frustratie kan men ook winst halen doch het kan morgen weer geheel anders zijn. Spreek dan van geluk of pech omdat ik verder niets heb gedaan.

Met vriendelijke groet.

matad 29 november 2018 22:26

quote:
Ritageld schreef op 29 november 2018 13:50:
Ongedekt shorten is er niet in NL! Wat betreft de teleurstellende koersontwikkeling houd ik het op de witwas affaire. Gisteren na bekend maken dat de Danske Bank wordt vervolgt, viel ING weer terug. Volgens mij was het voor de belegger beter geweest als de zaak niet was afgekocht, maar dat er een rechtzaak was aangespannen door het OM!

Onjuist.

Short altijd ongedekt.

Met vriendelijke groet.

matad 29 november 2018 22:29

quote:
Real1 schreef op 29 november 2018 14:22:
[...]

Eens Mangy. Al die complottheorien die je leest zodra het omlaag gaat zijn onzin, maar wel heel geestig om te lezen. Wat is het volgende complot, dat put-optie kopers achter de daling zitten...

Aandelen shorten is geen enkel probleem. Het gaat uiteindelijk om de fundamentals. Het is goed dat shorten kan, net zoals dat er opties zijn. Dat biedt alternatieven. Buiten dat zitten shorters er normaliter er niet zo lang in als buy and hold beleggers.

Juist.

Doemebest 29 november 2018 22:30

quote:
Real1 schreef op 29 november 2018 14:22:
[...]

Eens Mangy. Al die complottheorien die je leest zodra het omlaag gaat zijn onzin, maar wel heel geestig om te lezen. Wat is het volgende complot, dat put-optie kopers achter de daling zitten...

Aandelen shorten is geen enkel probleem. Het gaat uiteindelijk om de fundamentals. Het is goed dat shorten kan, net zoals dat er opties zijn. Dat biedt alternatieven. Buiten dat zitten shorters er normaliter er niet zo lang in als buy and hold beleggers.

Niet eens real 1, zijn geen complot theorien nodig om te zien dat bij veel aandelen sentiment en kudde gedrag grote invloed hebben, en dat is beinvloedbaar door belanghebbenden met veel geld. Bovendien hebben die partijen alle info wat betreft sl en margin, computer weet exact wat er nodig is om premies van turbo, boosters, sprinters te incasseren. Fundamentals van bv ING verklaren niet t koersverschil tov januari, en dan is ING niet eens t beste voorbeeld dat ratio niet de koers bepaald. En dan kun je t wel pragmatisch bezien, waarvoor respect, maar t heeft ook de trekken van n fruitautomaat..winstkans 30/70 in t nadeel van de belegger das geen toeval... Op termijn zullen fundamentals doorslag geven, maar sentiment kan men lang sturen.

TTT7 29 november 2018 23:32

quote:
Doemebest schreef op 29 november 2018 22:30:
[...]Niet eens real 1, zijn geen complot theorien nodig om te zien dat bij veel aandelen sentiment en kudde gedrag grote invloed hebben, en dat is beinvloedbaar door belanghebbenden met veel geld. Bovendien hebben die partijen alle info wat betreft sl en margin, computer weet exact wat er nodig is om premies van turbo, boosters, sprinters te incasseren. Fundamentals van bv ING verklaren niet t koersverschil tov januari, en dan is ING niet eens t beste voorbeeld dat ratio niet de koers bepaald. En dan kun je t wel pragmatisch bezien, waarvoor respect, maar t heeft ook de trekken van n fruitautomaat..winstkans 30/70 in t nadeel van de belegger das geen toeval... Op termijn zullen fundamentals doorslag geven, maar sentiment kan men lang sturen.

Mijns inziens kan de koersval wel degelijk fundamenteel verklaard worden. Begin dit jaar was ING zwaar overgewaardeerd. Ik ga mijn onderbouwing die ik hier al enige tijd beschrijf niet herhalen, maar als je terugscrollt zie je het vanzelf.

Als je zelf je aandelen verkoopt of short gaat als je kuddegedrag en fundamentele overwaardering ziet, dan is dat ook geen probleem.

Sinds financiele markten bestaan, bewegen ze van overwaardering naar onderwaardering. Ook zonder grote shorters.
Die over- en onderwaarderingen geven interessante kansen. En als je niet voor de korte termijn belegt, maken grotere koersbewegingen toch niet uit.

matad 29 november 2018 23:40

quote:
Harry de harige Aap schreef op 29 november 2018 13:08:
En ik maar geduld hebben met alleen al o.a. Baan, Getronics, SNS.......
Nu weer DPA. Ook zo'n bleeder.

Oh Harry, een kleine schrale troost. Op mijn bureau heb ik nog steeds het formulier FORsettlement liggen. Hield de Fortisaandelen ook tot het einde vast.
Weet nog niet eens of ik de moeite neem om genoemd formulier in te vullen. Zal wel hetzelfde gaan als bij bijna iedere afwikkeling: de benadeelde is de enige die zijn zakken niet vult.

Met vriendelijke groet.

Erny 30 november 2018 11:31

Kan een ervaren belegger aan mij (een "domme" herstartende belegger)een keer in simpele taal uitleggen waarom (blijven)beleggen in banken nog een optie zou kunnen zijn. Ik ben zelf "blind" ingestapt in ING en ABN omdat ik dacht dat banken altijd winst maken of worden gesteund in moeilijke tijden. Ik kan tot op de dag van vandaag niet vatten waarom het aandeel van een bank als ING in nog geen jaar tijd volkomen is ingezakt. Er is (nog)geen recessie of crisis, de economie groeit nog steeds, en lage rente kan het ook niet zijn, want dat was al jaren gaande. Bedrijven zelf zeggen dat handelsoorlog nog niet van grote invloed is op de winsten.

matad 30 november 2018 13:48

[quote

Short in ING gesloten om 12.38 uur op 10,69.

Groet.

Bart Meerdink 30 november 2018 19:27

quote:
Erny schreef op 30 november 2018 11:31:
Kan een ervaren belegger aan mij (een "domme" herstartende belegger)een keer in simpele taal uitleggen waarom (blijven)beleggen in banken nog een optie zou kunnen zijn. Ik ben zelf "blind" ingestapt in ING en ABN omdat ik dacht dat banken altijd winst maken of worden gesteund in moeilijke tijden. Ik kan tot op de dag van vandaag niet vatten waarom het aandeel van een bank als ING in nog geen jaar tijd volkomen is ingezakt. Er is (nog)geen recessie of crisis, de economie groeit nog steeds, en lage rente kan het ook niet zijn, want dat was al jaren gaande. Bedrijven zelf zeggen dat handelsoorlog nog niet van grote invloed is op de winsten.

ING verdient veel geld en heeft een hoog dividend. Dat is de reden om er in te beleggen.

Aan de min-kant, kijk naar langjarige grafieken van banken en je ziet dat er zo nu en dan ongelukken gebeuren in ons financiële systeem, en dan mag je blij zijn als een bank zelfstandig blijft voortbestaan.

Een ander gevaar (voor banken) is dat sommige financiële diensten met moderne technologie (internet, blockchain misschien) zo efficiënt kunnen worden dat er weinig meer aan te verdienen valt. Voorbeeld: vergelijk wat brokers en fondsen nu aan kosten rekenen met hoe dat 10 of 20 jaar geleden was.

Ik ben zelf nog wel long ING, maar het zijn reële risico's.

Stephan010 30 november 2018 22:07

Zit ING ook in verdacht hoekje waarmee Deutsche Bank mee zit ?
Koers blijft maar dalen en kan niet alleen liggen aan G20 top, want de Yanks hebben weer afgesloten met een mooie plus.

Bart Meerdink 30 november 2018 22:56

quote:
Stephan010 schreef op 30 november 2018 22:07:
Zit ING ook in verdacht hoekje waarmee Deutsche Bank mee zit ?
Koers blijft maar dalen en kan niet alleen liggen aan G20 top, want de Yanks hebben weer afgesloten met een mooie plus.

Volgens mij zit ING nog steeds met de slechte PR van de mega-schikking. Terwijl dat volgens mij voornamelijk massa-hysterie en politiek opportunisme is.

Erny 1 december 2018 11:39

quote:
Bart Meerdink schreef op 30 november 2018 19:27:
[...]
ING verdient veel geld en heeft een hoog dividend. Dat is de reden om er in te beleggen.
Ik ben zelf nog wel long ING, maar het zijn reële risico's.

Dank voor je reactie. Ondanks de winsten toch -30 % en al een vol jaar alleen maar een dalende koers lijkt me geen incident, maar iets fundamenteels en structureels. Negatieve PR rondom witwassen en andere schandalen, discussies over moraal, bonuscultuur etc. interesseert beleggers alleen als dit ten koste gaat van de winst en winstvooruitzichten en dat is meestal niet het geval. Echter, de daling bij ING was al langere tijd gaande op het moment van bekendmaking van de boete en was ook zonder andere schandalen al gaande. Over de invloed van rentes lees ik ook voortdurend tegenstrijdige verhalen. Stijgende rentes zouden enerzijds gunstig zijn voor het verdienmodel van banken, anderzijds zijn hoge rentes weer ongunstig voor de handel in het algemeen en daarmee dus ook voor banken, want er wordt minder geleend. Kortom, veel vragen en onzekerheden rondom beleggen in banken. Ik kan niet bedenken wat er voor nodig is om dit ten gunste te keren en ben van mening dat het dividend niet opweegt tegen deze enorme waardeverdamping. Ik ben in stappen al mijn bankaandelen aan het verkopen, want ik geloof er niet meer in.

matad 1 december 2018 13:58

quote:
Erny schreef op 1 december 2018 11:39:
[...]
Dank voor je reactie. Ondanks de winsten toch -30 % en al een vol jaar alleen maar een dalende koers lijkt me geen incident, maar iets fundamenteels en structureels. Negatieve PR rondom witwassen en andere schandalen, discussies over moraal, bonuscultuur etc. interesseert beleggers alleen als dit ten koste gaat van de winst en winstvooruitzichten en dat is meestal niet het geval. Echter, de daling bij ING was al langere tijd gaande op het moment van bekendmaking van de boete en was ook zonder andere schandalen al gaande. Over de invloed van rentes lees ik ook voortdurend tegenstrijdige verhalen. Stijgende rentes zouden enerzijds gunstig zijn voor het verdienmodel van banken, anderzijds zijn hoge rentes weer ongunstig voor de handel in het algemeen en daarmee dus ook voor banken, want er wordt minder geleend. Kortom, veel vragen en onzekerheden rondom beleggen in banken. Ik kan niet bedenken wat er voor nodig is om dit ten gunste te keren en ben van mening dat het dividend niet opweegt tegen deze enorme waardeverdamping. Ik ben in stappen al mijn bankaandelen aan het verkopen, want ik geloof er niet meer in.

Ik zit dit jaar met precies hetzelfde dilemma.
Veel te lang vastgehouden aan een koersstijging die je echter redelijkerwijs toch wel kan verwachten. Na te lang wachten toch een beslissing genomen. Het hele bezit aan ING certificaten geneutraliseerd door short te gaan. Balans terug. Geen winst geen verlies. Bij een grote sprong voorwaarts, die mogelijk kan komen, profiteer ik doordat mijn callopties vrij snel in de money gaan komen en meer winst opleveren dan het verlies op mijn niet gedekte certificaten.

Ben benieuwd hoe dit gaat uitpakken doch ben van mijn dag op dag verlies af.

Groet.

Bart Meerdink 1 december 2018 14:14

quote:
Erny schreef op 1 december 2018 11:39:
Ik kan niet bedenken wat er voor nodig is om dit ten gunste te keren en ben van mening dat het dividend niet opweegt tegen deze enorme waardeverdamping.

Als ING gewoon geld blijft verdienen en dividend blijft uitkeren, bij voorkeur met een beetje groei en zonder majeure ongelukken, dan komt de koers wel weer terug. Benjamin Graham: "In the short run, the market is a voting machine but in the long run it is a weighing machine". "The long run" kan soms langer duren dan je zou verwachten helaas.

En de waardeverdamping (ik neem aan dat je de koersdaling bedoelt) die achter ons ligt kan op zich geen argument zijn om nu nog te verkopen. Moe zijn van een daling en dan maar verkopen heet in beleggerstermen de capitulatiefase (en wordt gezien als een aanwijzing voor een bodem).

Maar, zoals ik schreef, er zijn ook legitieme redenen om te verkopen.

matad 1 december 2018 20:00

quote:
Bart Meerdink schreef op 1 december 2018 14:14:
[...]
Als ING gewoon geld blijft verdienen en dividend blijft uitkeren, bij voorkeur met een beetje groei en zonder majeure ongelukken, dan komt de koers wel weer terug. Benjamin Graham: "In the short run, the market is a voting machine but in the long run it is a weighing machine". "The long run" kan soms langer duren dan je zou verwachten helaas.

En de waardeverdamping (ik neem aan dat je de koersdaling bedoelt) die achter ons ligt kan op zich geen argument zijn om nu nog te verkopen. Moe zijn van een daling en dan maar verkopen heet in beleggerstermen de capitulatiefase (en wordt gezien als een aanwijzing voor een bodem).

Maar, zoals ik schreef, er zijn ook legitieme redenen om te verkopen.

Dag Bart,

Klopt doch uiteraard niet voor opties.
En natuurlijk bezit ik die massa´s van ING.

Groet.

TTT7 2 december 2018 14:15

quote:
Erny schreef op 30 november 2018 11:31:
Kan een ervaren belegger aan mij (een "domme" herstartende belegger)een keer in simpele taal uitleggen waarom (blijven)beleggen in banken nog een optie zou kunnen zijn. Ik ben zelf "blind" ingestapt in ING en ABN omdat ik dacht dat banken altijd winst maken of worden gesteund in moeilijke tijden. Ik kan tot op de dag van vandaag niet vatten waarom het aandeel van een bank als ING in nog geen jaar tijd volkomen is ingezakt. Er is (nog)geen recessie of crisis, de economie groeit nog steeds, en lage rente kan het ook niet zijn, want dat was al jaren gaande. Bedrijven zelf zeggen dat handelsoorlog nog niet van grote invloed is op de winsten.

@Erny, voor mij is er niets veranderd. Begin dit jaar waren vooruitzichten heel positief, maximaal goed nieuws was ingeprijsd. ING was overgewaardeerd, zeker nadat het vooruitzicht begon te kantelen.

1. Sinds begin dit jaar had je een verslechtering van (Europese) economische data. China groeit ook minder had. Banken zijn heel sterk afhankelijk van de economie en dus deze data;
2. Interest marges. Renteverhogingen spelen ook nog niet in Europa;
3. Banken maken steeds hogere kosten door regulering;
4. Fintech gaat de concurrentie aan. Kijk naar hoeveel diensten bedrijven en consumenten nu elders afnemen;
5. ING is een internationale bank met het zwaartepunt buiten Nederland. Italie, Brexit, Turkije, EM hebben dan zeker impact;
6. Onzekerheid rondom boetes speelden ook mee eerder dit jaar. Dat heeft vertrouwen gekost.
7. Voor mij het belangrijkste punt. ROE is relatief laag, zeker tov van het aandelenkapitaal. Door de hoge leverage lijkt het rendement goed, maar is dat mi niet het geval.
8. Financiele markten stonden, staan en blijven (op oplevingen na) onder druk. Dit zijn cycli met een recente bodem in credit begin dit jaar. Corporate Credit spreads worden groter. De druk in de obligatiemarkt gaan we ook in de aandelenmarkt als geheel voelen. Kijk naar GE, Sears etc. Waar zitten de leningen? Misschien niet bij ING, maar ze gaan wel druk voelen als meer en meer bedrijven geherstructureerd moeten worden. Het “goedkope geld” heeft veel bedrijven in leven gehouden en nu monetaire verkrapping speelt, begint de markt credit risk beter in te prijzen. Het zou me niet verbazen als hierdoor de AEX komend jaar onder de 500 duikt.

Terugkomend op begin dit jaar. De ING heeft een hoge leverage, ROE is niet super en heeft assets in landen als Italie en Turkije. Die wil je niet tegen 100% kopen. De prijs moest onder de boekwaarde gaan. Begin dit jaar kocht je tegen 100% boekwaarde. Daarom is mi de P/B en dus de koers omlaag gekomen. Dit gaat door totdat het ondergewaardeerd is. Zo gaat het altijd in markten. Natuurlijk is die inschatting voor een ieder anders, maar het was duidelijk dat we van die overwaardering af moesten.

Vergelijk eens de balansen van banken wereldwijd. Duik in de ING. Zet bankaandelen af tegen macro data. Een hoog dividendrendement en absoluut hoge winst zeggen niets. Het gaat om de assets en de vermogensstructuur die dat genereren. Het gaat om het rendement dat de bank zelf maakt, de assets van de bank en hoe dat zich verhoudt met andere banken en wellicht andere beleggingsalternatieven. Als je die vergelijking maakt, dan zie je een totaler plaatje. ING is geen slechte bank, maar was gewoon te duur.

Windkracht 2 december 2018 14:48

Zou ING Deutsche Bank willen gaan overnemen??? Deutsche Bank nu aangeschoten wild en laagste koers ooit.....

Erny 2 december 2018 18:15

Dank voor jullie reacties! Hierdoor leer ik iedere dag weer bij, nu door weer wat anders/genuanceerder te kijken naar de beurs en in dit geval de banken.

[verwijderd] 3 december 2018 09:38

Erg matige koersbeweging na zo’n afstraffing dit jaar. Zit er nog meer ellende aankomen voor ing ?

342 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Detail

Vertraagd	31 jan 2025 17:35
Koers	16,064
Verschil	-0,086 (-0,53%)
Hoog	16,172
Laag	16,038
Volume	11.134.746
Volume gemiddeld	9.725.654
Volume gisteren	9.380.603

ING nieuws meer

31 jan	Video: ING trekt overweging Amerikaan...
28 jan	ING verkoopt Russische activiteiten	4
24 jan	Caixabank-CEO: Europese banken moeten...	1
21 jan	ING-CEO: 'Er zijn te veel banken in E...	3
15 jan	Video: aandelen Europese industrie en...
13 jan	Deutsche Bank verhoogt koersdoel ING
03 jan	ING keert €500 miljoen uit aan aandee...	3
24 dec	Video: Europese dividendaandelen goed...
24 dec	Groene AEX in matte handelssessie
23 dec	Video: waar liggen de kansen voor bel...