Flow Traders « Terug naar discussie overzicht

quote:

!@#$!@! schreef op 26 juli 2022 14:08:

[...]

Toen ik deze posts deed noteerde FLOW nog rond de €22.50 en had in feite vrij weinig mensen door dat er een record kwartaal zat aan te komen. Dus toen ben ik vol ingestapt.

Ik zal weer eens moeten zoeken waar die ETF's spreads te vinden zijn. Die worden wel ergens bijgehouden. (of gewoon kijken naar de paar belangrijkste als indicator.
Als het weer als vorige keer gaat heb je bij een volgende crisis alle tijd om op tijd in te stappen. Al is er een kans dat mensen hier nu alerter op zijn natuurlijk.

quote:

8ball schreef op 26 juli 2022 14:41:

breakdown 611 mio. handelskapitaal per 30-6-2022:
25% in aandelen, goed voor 65% van NTI in 2021 (redelijk stabiel tov 2019 en 2020), kwart van handelskapitaal maakt dus 2/3e van NTI (althans tot 2021, percentage HY1 2022 niet bekendgemaakt, vind ik niet oké want had heel veel kunnen verklaren).
40% in obligaties, goed voor slechts 10% van NTI in 2021 (was 40% in 2020).
35% in digital assets bu, goed voor 22% van NTI in 2021 (was nagenoeg nihil in 2020).
Grote vraag;
Waarom is NTI per asset klasse HY1 2022 niet bekendgemaakt ? Tegenvallers in crypto en/of obligaties, of in de core business aandelen ? driekwart van het handelskapitaal zit in crypto en obligaties en wij als beleggers hebben geen idee wat voor NTI ze daarop in 2022 hebben gemaakt of verwachten te maken. Nu zit er 450 mio. handelskapitaal in obligatie en crypto avontuur (ruim 11 euro per aandeel) en wij weten niet hoe die gerendeerd heeft in HY1 2022, er is geen uitsplitsing naar asset class alleen naar regio in de halfjaarcijfers, een groot gemis en ik vermoed dat ze dat bewust hebben gedaan om moeilijke vragen over toekomst crypto en obligatie handel te voorkomen.

quote:

!@#$!@! schreef op 26 juli 2022 14:25:

Top ! Ja, inderdaad. Zet de grafiek op 3 jaar en ziet duidelijk de spike tijdens de pandemie in 2020.
Je ziet dus ook dat afgelopen kwartaal ook beter had moeten zijn kwa winst. Je ziet namelijk de spikes door de extreem hoge VIX op de obligatiemarkten.

De belangrijkste ETF's zijn die op de SP500. Die zullen een beter beeld geven denk ik.

quote:

!@#$!@! schreef op 26 juli 2022 18:28:

[...]

Ik heb even zitten denken aan een negatief scenario.
Ik stelde 2021 als een gemiddeld jaar met 2 goede kwartalen en 2 slechte kwartalen.

22% van de NTI kwam uit Crypto, wat nu zeker zal dalen. Ik zie dat eigen gewoon mislukken,door een steeds lagere interesse in crypto komende jaren.

Voor Obligaties en Aandelen blijft het dan hetzelfde doordat groei en lagere marges elkaar in evenwicht houden.

In zo'n scenario is €2 per aandeel winst per jaar normaal (zonder crypto) en een dividend van €1.40 (70% uitkering)

Er zijn verschillende risico's: Namelijk geen structurele groei mogelijk, structureel stijgende kosten, extreem schommelend dividend. Dat samen ga je richting een geëist div rend van zo'n 8.5% (zie REITS/PNL etc) , dan kom je op een koersdoel van €16.50

Dus het is fundamenteel mogelijk. Maar wel alleen in een negatief scenario denk ik. Dan moeten er eerst meer bevestiging zijn van die blijvende dalende marges en dalende crypto V-T in komende kwartalen.
Voorlopig zie ik wel een bodem rond de €20
(voorlopig blijven mensen hopen op weer een nieuwe black swan event. Ook al is dat helemaal niet realistisch, immers deze gebeuren per definitie slechts sporadisch. 2020 was echt een eenmalige gelukstreffer, dat gaat niet nog een keer gebeuren binnen afzienbare tijd) Een nieuwe black swan zal eerder in de trand van 2018 zijn. (slechts 1/3 van 2020)

quote:

devil80 schreef op 11 augustus 2022 09:18:

[...]

Dan moet je toch beter lezen wat ik zeg, en dit was ook al genuanceerd door anderen voor mij.
De hoogte van de Vix heeft geen structurele invloed op Flow, pas bij bijzonder hoge vixen, boven 35 a 40 gaat t hard met de profit.
Alles daaronder is klein bier, dan hebben de markt volumes en nieuwe markten die ze aanboren meer effect.

Daarnaast is het nog eens heel duidelijk dat zelfs de hele hoge vixen maar beperkt effect hebben. Begin dit jaar stond de europese VIX (Vstoxx) dik boven de 50. En ondanks dat nog steeds het merendeel winst uit europa haalt wordt, had dit geen 2020 of 2018 P&L effect.
Oftewel je kan hieruit afleiden ondersteund door hun dalende marktaandeel, dat de marges gedaald zijn.
Ook zal in de toekomst een zelfde soort profit bij de zelfde hoge vixen niet haalbaar zijn zowel bruto door lagere markt aandelen als netto door flink hogere kosten.

Dit toonde een analist van de VEB ook recentelijk aan: www.veb.net/artikel/08728/flow-trader...

quote:

Bart Meerdink schreef op 11 augustus 2022 11:57:

Addvalue fonds heeft nog steeds vol vertrouwen in Flow Traders, in veel hogere mate dan ik had verwacht gezien het slechte sentiment rond het aandeel en de matige resultaten: addvaluefund.nl/nieuws/maandberichten zie de analyse in het juli-bericht op pagina 4 t/m 11 (!)

quote:

!@#$!@! schreef op 11 augustus 2022 12:35:

[...]

Een extra informatie toevoeging waarvan denk ik ook niet iedereen zich bewust van is. (dus voor alle lezers bedoelt)

De VIX is namelijk de IMPLIED volatility. Deze wordt berekend voor de optie premies. Met andere woorden om opties zo goed mogelijk te prijzen wordt een bepaalde volatiliteit verwacht. Echter de markten/mensen hebben nogal de neiging om deze in roerige tijden flink te overschatten. De WERKELIJKE volatiliteit is meestal een stuk lager.

Dit effect kan je terugzien bij de koersen van VIX-ETF's , die zie je altijd flink dalen op langere termijn.

Verder is het zo dat een hoge werkelijke beweeglijkheid goed is voor FLOW, want dan zijn de bied- laat- spreads het hoogst. Die spread is waar het echt om gaat.
Dus wil je dat echt volgen, kijk niet naar de VIX, maar naar de SPREADS (verschil tussen bied en laat) in de markten.

Normaal is een dalende markt gunstig, want dan hogere VIX en hogere spreads.

Echter als markten gewoon op een ordelijke manier dalen en/of beweeglijk zijn, dan zal de toename in de spreads ook niet groot zijn en dus lagere marges voor FLOW.
De markt wordt immers nog steeds efficienter over tijd. Juist ook door bedrijven als FLOW paradoxaal genoeg :-)

Dus al dat gepraat over dalende koersen, slechte economische omstandigheden of wat dan ook. Al staan de koersen over een jaar 50% lager. Als die gewoon op een normale manier gebeurt (door een recessie ofzo) , dan verdient FLOW daar helemaal niks aan.
2018 was een eenmalige outlier. en 2020 was ook eenmalig door een ongekende schok in de economie door alles opeens stil te leggen. Dat gaat volgende keer niet meer gebeuren.
Uiteraard gaat er nog een keer een nieuw crisis komen. Maar die zijn vaak maar 1 keer per decennia. Kan je lang op wachten. Plus het enige wat dat doet is weer eenmalig €3-4 euro dividend genereren. Wat dus voor een deel al in de huidige koers zit.

quote:

devil80 schreef op 11 augustus 2022 14:32:

Voor iemand die geinterreseerd is hoe de spreads bewegen op de diverse markten.
Virtu produceert dit in mooie markt overzichten:

www.virtu.com/thinking/thought-leader...

Onderstaand van juni voor Europe/EMEA
virtu-www.s3.amazonaws.com/uploads/do...

Pagina 4 geeft de spreads in bluechip index fondsen Stoxx600 en Stoxx50. Niet ETF;s maar je ziet wel de trend.
Dit maakt het nog curieuzer dat Flow niet kan cashen in deze markt.

quote:

!@#$!@! schreef op 11 augustus 2022 15:12:

Grappig precies wat wij hier ook al zeggen:

Dit komt neer op een gemiddeld jaarlijkse groei van
bijna 20%, de doelstelling van Flow Traders. Een grotere markt betekent dat er meer waarde wordt verhandeld,
maar ook dat de markt steeds efficiënter wordt waardoor het verschil tussen bied- en laatprijzen kleiner wordt. Om
de lagere spreads cq winstmarge te compenseren, zou Flow Traders dus harder moeten groeien dan de markt.

We zien echter wel dat de marges de afgelopen jaren onder druk staan waardoor de groei van
het handelsresultaat achterblijft bij de groei in verhandelde waarde. Dit komt onder andere doordat de ETP-markt
efficiënter is geworden waardoor de spreads kleiner zijn.

Wij gaan dan ook conservatief te werk en achten een kans van
10% op dit scenario, een 60% kans op een normaal jaar en een 30% kans op een relatief rustig jaar. Daarmee
komen we uit op een verwachte winst per aandeel van € 4,18 in 2025.

Hier moet ik wel om lachen. Zie je maar weer waarom je analisten ook niet serieus moet nemen en ze meestal achter de feiten aanlopen. Zoals je hier ook ziet trekken ze gewoon lijntjes uit het verleden door, alsof de unieke omstandigheden van 2020 gewoon nog een keer zullen gebeuren binnen een paar jaar. Met andere woorden ze zijn VEEL te optimistisch in hun koersdoel bepaling.

quote:

am1993 schreef op 11 augustus 2022 16:44:

[...]

Eerlijk gezegd vind ik in dit artikel weinig belachelijks te vinden en vind ik het een van de weinige artikelen die het aandeel serieus bekijken. Dat de marges steeds kleiner worden en dat dat goed gemaakt moeten worden uit hogere omzetten, investeringen in nieuwe markten en nieuwe partners, weten we al, maar dat wordt weinig gemeld door analisten. Als ik zie dat Flow in het 1e halfjaar 2022 inmiddels € 1.88 heeft verdiend en ik tel er voor het komende halfjaar nog een Eurootje bij, dan kom ik op circa € 2.75 - € 3.00 EPS voor dit jaar. Voor de komende jaren moet dit ook mogelijk zijn, dus om in 2025 !! (dus over meer dan 3 jaar) daar, door al die activiteiten en afnemende investeringen, een EPS te halen die circa 33,33% hoger ligt dan nu, lijkt me niet onwaarschijnlijk. Eerlijk gezegd reken ik daar zelf ook op. Met een kw van 7 staat het aandeel m.i. dan op circa € 28, hetgeen € 7 hoger is dan nu. Met ook nog eens 3 x een dividend van € 1.50 komt daar nog totaal € 4.50 bij. Totaal is dan € 12.50 (ofwel bijna 60% op basis van huidige koers) voor de komende pakweg 3,5 jaar.
Voor een LT belegger lijkt me dat geen verkeerd uitgangspunt. Waarbij je dan ook nog eens "het risico" loopt, dat als de markt, met alles wat nu speelt, een keer met hoge vola door de put gaat Flow ook een klapper maakt. Zo niet, dan lijkt het mij, gelet op dat circa 60% rendement, ook niet verkeerd. Ik weet niet of jij ze nog hebt (mogelijk niet, maar dat hoor ik dan graag), maar ik wel en hou ze lekker LT vast.

quote:

!@#$!@! schreef op 12 augustus 2022 15:31:

Er hoeft voorlopig geen groei vanuit de crypto markten verwacht te worden.
twitter.com/AlessioUrban/status/15580...

quote:

!@#$!@! schreef op 12 augustus 2022 15:32:

[...]

quote:

!@#$!@! schreef op 12 augustus 2022 15:26:

[...]

quote:

rsantego schreef op 2 september 2022 12:23:

[...]

en jij bent veel te pessimistisch, maar de bedoeling daarvan is duidelijk.

quote:

8ball schreef op 26 september 2022 13:47:

[...]De volatiliteit in de obligatiemarkt is ongekend hoog, als ze echt werk hebben gemaakt van uitbreiding van hun positie in obligaties zoals ze beloofd hebben dan zou dat in Q3 tot uiting moeten komen, eerlijk gezegd is dat de enige reden dat ik ze (nog) niet verkoop, crypto is dood, aandelen doen niets meer voor Flow als de VIX niet boven de 40 staat dus obligaties en valuta zijn mijn laatste hoop, als het er dit kwartaal weer niet uitkomt lap ik ze allemaal aan en kom ik nooit meer terug in dit k..fonds

quote:

!@#$!@! schreef op 25 september 2022 13:31:

Ik had een koersdoel in een negatief scenario van €16 , maar je kan deze nog verlagen door een hoger dividend rendement te eisen van zeg 10% (zoals ook bij andere aandelen nu het geval is in dit negatieve sentiment).
Dan ga je richting de €14

Lager zou wel vreemd zijn op zich vanwege de vele cash op de balans. Ik weet even niet uit mijn hoofd hoeveel dat is per aandeel, maar voor crypto is het €6 is hier al vaak voorbij gekomen.

Als crypto mislukt dan kan je met dit geld bv beter eigen aandelen inkopen of uitkeren als dividend.
Dus als je dat bij het negatieve koersdoel optelt (dat uitgaat van een mislukking in de crypto markten) kom je toch snel weer op €20-22 en als flow weer betere kwartalen krijgt op de beurs zal de waardering ook weer beter zijn en zal mijn oude koersdoel van €24 ook haalbaar kunnen zijn.

Uiteraard hangt alles af van de margin ontwikkelingen. Die zijn nu gewoon negatief.
Maar op deze koers is er mijn inziens iig wel weer een positieve kans/risico verhouding met een mogelijke onderwaardering in de prijs van het aandeel.

quote:

!@#$!@! schreef op 26 september 2022 22:42:

[...]

Weet jij, of iemand anders hoeveel (%) van de winst vorig kwartaal vanuit obligaties kwam ?

Die moet dit kwartaal zeker een stuk hoger zijn wat dat betreft. Maar ik kan niet zo snel vinden hoeveel invloed dat kan hebben op de totale winst.