D'Ieteren « Terug naar discussie overzicht

D'Ieteren 2024

292 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 12 13 14 15 » | Laatste

Omlaag ↓

Bart Meerdink 10 december 2024 12:15

quote:
arconati schreef op 10 december 2024 11:21:
[...]

Dieteren is een kwaliteitsaandeel met voorspelbare gestaag groeiende winsten.
OCI is een grondstoffen- en cyclisch aandeel met onvoorspelbare en sterk variabele winsten.
Een wereld van verschil dat een hoop commentatoren niet begrijpt.

OCI is voornamelijk een zak geld nu, met nog wel een relatief kleine Nederlandse tak, een belangetje in Methanex, en een verplichting om een fabriek af te bouwen.

Maar de extra daling bij OCI en de veel mindere daling dan €74 bij D'Ieteren zijn een kwestie van:

a) koers vóór het dividend b) dividend c) koers ná het dividend en d) de veronderstelling dat het bedrijf na de ex-dividend hetzelfde is.

Bij D'Ieteren viel een deel van de daling al vóór de ex-dividend, omdat het dividend voor veel kleine aandeelhouders met 30% (of 15%) belast was, zodat men fors waarde zag weglekken zou men het aandeel aanhouden. De koers ex-dividend vandaag maakt trouwens dat dat in de praktijk niet zo was (!).

Maar grootaandeelhouders, die geen dividendbelasting hoeven te betalen, hebben hierdoor goedkoop uit kunnen breiden. Niet rechtvaardig dus. Gee idee trouwens of men dat gedaan heeft.

arconati 10 december 2024 12:26

Zie mijn posts hierover op 15 nov ev.
Een waarde als som van de delen, geldhoop of optelsom van participaties is een foto van een moment.
Een groeibedrijf wordt gewaardeerd op basis van een film van toekomstige winsten (cashflows) ROCE, winstmarge etc.
Cashuitikeringen maken daarvoor heel weinig uit. De kopers van vandaag weten dat.

Bart Meerdink 10 december 2024 12:33

quote:
arconati schreef op 10 december 2024 11:37:
[...]

De waardering wordt niet bepaald door het al dan niet uitkeren van cash.
De waardering (van een kwaliteitsaandeel) wordt bepaald door multiples. Die verschillen nauwelijks voor- of na de uitkering.

Even de waarde (niet: koers) afgezien van de koersverstoring door de Belgische dividendbelasting:
1) waarde vóór ex-dividend = V
2) dividend = D
3) waarde ná dividend N = V - D

Nu de dividendbelasting. Een deel van de aandeelhouders kreeg netto 30% van die €74 minder in handen.

Voor die mensen was D'Ieteren na de afkondiging van het mega-dividend €22,20 minder waard, hetgeen verkopen uitlokte voor zover de koers minder gedaald was dan die €22,20.
Maar voor de grootaandeelhouders was er niets aan de hand, en voor andere aandeelhouders die (geheel of deels) die dividendbelasting terug gaan krijgen is de schade ook minder.

Dat maakte de koersontwikkeling erg onoverzichtelijk. Maar zelfs als je aanneemt dat de volle €22,20 al eerder van de koers af was, zou de koersdaling ex-dividend minstens €51,80 hebben moeten bedragen.

arconati 10 december 2024 12:59

De frustratie bij de particulieren is uiteraard terecht groot. We mogen ons niet, zoals socialisten, laten leiden door nijd.
Ik wil hier nu even de misdachte van de baan schuiven dat grote partijen geen RV betalen.
Buitenlandse beleggers, belegginsfondsen ed betalen in de regel 30% en recupereren achteraf 15% in het kader van de dubbele dividendbelastingverdragen.
Blijkbaar, het is mij nooit bevestigd, betalen in Luxemburg en Ierland (en nog enige landen) gevestigde fondsen, in het bijzonder ETF's geen roerende voorheffing.
Belgische vennootschappen dan. Die betalen de roerende voorheffing. Zoals de naam het zegt is het een voorheffing, voorschot op de uiteindelijk verschuldigde belasting. Die roerende voorheffing wordt dus verrekend. Heb je winst, belast aan bijvoorbeeld 25%, dan trek je 5% terug. Heb je geen winst, dan recupereer je die 30% RV. Betaal je die winst uit, dan gaat er weerom 30% af voor de ontvanger.
Nu is er nog een bijzonderheid in ons land: Verkoop je de aandelen met winst, dan wordt je op de meerwaarde belast (tenzij aanmerkelijk belang). Het verlies is niet aftrekbaar.
Voorbeeld in mijn brick and mortarbedrijf, waar ik dieteren had gekocht voor de coupon:
Aankoop 100 aan 200 is 20.000€.
Verkoop 20 aan 160 is 16000€
Nettodiv is 100 x 51 is 5100€
Winst is dus 1100€
Volgens de fiscus is de winst 7400€, zijnde het brutodividend.
25% vennootschapsbelasting geeft -1850€
Verrekening RV + 2220€
Teruggave: 370€
Dus ik heb -4000 + 5100 + 370 = 1470€ winst.
Keer ik die uit is er weerom 30% RV.
Ik veronderstel dat wie op Dieteren is blijven zitten als particulier naar dezelfde winst ongeveer kijkt.

Niet alleen particulieren worden gechareld dus.

Klatergoud 10 december 2024 14:27

Hier zit een verdachte motoriek achter die we nu nog niet snappen maar geef het wat tijd...

Bart Meerdink 10 december 2024 14:47

quote:
Klatergoud schreef op 10 december 2024 14:27:
Hier zit een verdachte motoriek achter die we nu nog niet snappen maar geef het wat tijd...

Ja, je had ze gisteren kunnen kopen en bakken met geld kunnen verdienen. Of zelfs bij opening op €145.
Ik had eerder gedacht dat het andersom zou zijn.

Het zou iets technisch kunnen zijn waardoor partijen moeten kopen.

Of, als er sprake was van een holding-discount, dan is het uitkeren van geld een manier om die discount groter te maken (dan wel bij gelijkblijvende discount de koers te laten stijgen).

Verder zorgt schuld (leverage) voor een hoger rendement op het capital employed, wegens minder capital employed. Wel heb je jaren van rente en aflossing voor de boeg, en er is minder buffer om tegenvallers op te vangen.
Dat is de techniek van private equity om geen belasting te hoeven betalen, ze stoppen een bedrijf vol schuld zodat het nauwelijks winst kan maken. Bij D'Ieteren gaat het zover niet, maar het effect is hetzelfde.

Het trackrecord van dit soort bedrijven na de exit van PE (de IPO) is echter matig.

Eljee66 10 december 2024 15:17

Gekocht aan 197
Verkocht aan 165
Winst 10% , dat kunnen we ook niet elke dag zeggen ;-)

Tonydwi 10 december 2024 15:27

quote:
devil80 schreef op 10 december 2024 09:14:
[...]

Ja wat doe je hier dan als je zo zuur bent?

Lekker verdient nu voor de niet belgen!

Die denk dat die meer belastingen ga moeten betalen. de staat zorg maar voor hun eigen zakken.

pietje33 10 december 2024 16:07

quote:
keffertje schreef op 10 december 2024 06:30:
[...]

Ja dat is logisch want het is een administratieve ingreep. De slotkoers van 199,50 wordt verminderd met 74 euro. De eerste echte indicatie krijg je om 8 uur bij Tradegate.

Mijn redenering voor een hogere koers (al dan niet bij opening) is de volgende.

Er zijn in ieder geval twee typen verkopers:

a. De Belgische kleine belegger, die de roerende voorheffing wil ontlopen, maar die opereert vanaf vandaag niet meer aan de verkoopkant (zinloos omdat het nu ex dividend is) en wellicht aan de koopkant, maar dat is afhankelijk van hoe zo'n belegger de toekomst van Díeteren ziet.
b. De (o.m.) Nederlandse dividend-arbitrageant, die is echter gedurende lange tijd € 22,40 kwijt (€ 11,20 terugvorderen bij de Belgische fiscus duurt circa 14 maanden en de andere € 11,20 te verrekenen met je Box III heffing is afhankelijk van je vermogenspositie, de omvang van het ontvangen dividend en de vraag of je nog een restant hebt staan van eerdere dividend-arbitrages). Als je dus gisteren voor 199,50 hebt gekocht en vandaag voor € 125,50 verkoopt heb je geen winst en eerder mogelijk nog een klein verlies aan kosten en rente.

Cruciale vraag is dus: wat is het bedrag dat de arbitrageant als vergoeding verlangt voor het (tijdelijk) verlies van die € 22,40. Ik zou zeggen toch minimaal € 5, maar zeker als de kleine Belgische belegger massaal terugkomt, moet het mogelijk zijn de helft van die € 22,40 terug te pakken, natuurlijk niet binnen 5 minuten na opening maar wellicht in de loop van de dag/week.

Dat was inderdaad mogelijk!

Kojo 10 december 2024 20:55

quote:
Bart Meerdink schreef op 10 december 2024 10:45:

D'Ieteren is €74 per aandeel cash kwijt, dat betekent dat als je rekent met de situatie vóór dat hele dividendverhaal, met ± €160 nu, een waardering van €234 krijgt (als je het dividend er af trekt krijg je de huidige koers).

Dat vind ik wat hoog gewaardeerd, zo hoog hebben ze nooit gestaan. Los nog van het feit dat men met dat dividend en de tax erop vooral de kleine Belgische aandeelhouders weggejaagd heeft.

Dus nu maar even aan de zijlijn (verkocht dus), ik zie wel waar het terecht komt als de rook opgetrokken is. Ik vind het nu te verwarrend.

quote:
arconati schreef op 10 december 2024 11:37:
[...]

De waardering wordt niet bepaald door het al dan niet uitkeren van cash.
De waardering (van een kwaliteitsaandeel) wordt bepaald door multiples. Die verschillen nauwelijks voor- of na de uitkering.

@ Arconati,

Je hebt uiteraard gelijk dat de waardering van een bedrijf gebeurt op basis van meerdere multiples. Maar de beschikbare cash is wel een van de multiples. Mijn inziens mag er in het geval van D'Ieteren wel degelijk van uitgegaan worden dat de actuele waarde van het bedrijf niet kan gebeuren zonder rekening te houden met de uitgekeerde cash en de daarvoor in de plaats gekomen schulden.

Ik geef Bart Meerdonk overschot van gelijk dat hij nu verkocht heeft. Ik zie niet in waarom D'Ieteren vandaag, door de uitkering van dergelijk exceptioneel "dividend", plots meer waard is geworden dan het ooit waard was.
Naar de reden van de koersreactie heb ik het raden, maar ik kan niet geloven dat die houdbaar is. De volgende dagen zie ik de koers verder afkalven.

florida_tower 11 december 2024 11:07

Volgens mij denken jullie te ingewikkeld.
Het bedrijf heeft een enorme lading cash geloosd. Ze zijn hiervoorwat leningen aangegaan, maar hebben nog steeds een gezonde balans.
Dat betekent na het dividend:
- lagere K/W
- hoger ROIC

ergo: stijgende koers.

GakGak 11 december 2024 12:31

D'Ieteren NV
€ 162,70
+3,20
(+2,00%)
.
Hoog
162,70

Laag
157,40

Willy B. 11 december 2024 14:05

Toch even de schuld in het juiste perspectief zetten, aangezien sommige hier spreken over 'het aangaan van enkele leningen'

13 september 2024 15:43
De holding D'Ieteren was tot nu een topbelegging, maar door een familieprobleem gaat de fiscus met een groot deel aan de haal. Ook bij andere bedrijven dreigt een fiscale kater.

Rijkste tien Belgen
Nog even de feiten van de ‘once in a generation-deal’ - dixit D’Ieteren - kort op een rij. Voorzitter Nicolas D’Ieteren koopt 16,7 procent van de aandelen over van zijn neef Olivier Périer voor zo’n 2 miljard euro. Nicolas krijgt zo als enige telg 50,1 procent in handen. Waarom Olivier verkoopt, weten we niet.

We weten wel dat hij nog weinig met D’Ieteren te maken wil hebben. Met zijn eigen investeringsmaatschappij toont hij vooral interesse in duurzame projecten als groene energie en recyclage. Périer noemt zich chief engagement officer in plaats van chief executive officer.

Zijn restant van 10,6 procent in D’Ieteren zal hij de komende vijf jaar geleidelijk verkopen. Zo’n ‘overhang’ kan lang op de koers wegen, zoals we eerder al zagen bij de kotmadam Xior toen de ex-eigenaars van het overgenomen Basecamp Xior-stukken bleven dumpen.

Het gat bij Carglass is veel groter dan de 2 euro uit zijn reclame. Er moeten al veel autoruiten hersteld worden om het goed te maken.

Miljardair Nicolas hoort bij de rijkste tien landgenoten, maar heeft niet zoveel cash om de megasom meteen in de portefeuille van zijn neef te stoppen. Daarom keert D’Ieteren in november een dividend uit van 4 miljard euro, of 74 euro per aandeel. De holding soupeert daarvoor zijn oorlogskas van 800 miljoen op, en gaat voor 1 miljard schulden aan. Bij holdings zie ik niet graag schulden. Ze vormen een hefboom op de schulden die de onderliggende bedrijven al torsen. De belangrijkste dochter, de autoruitenhersteller Belron (bekend van Carglass), laadt liefst 3,8 miljard aan extra leningen op, waardoor een megadividend van 2,2 miljard richting D’Ieteren kan stromen.

TheSkyIsTheLimit 11 december 2024 16:57

Als je zelf het aandeel aan de huidige koers kan kopen, is het nog een koopje. Je moet kijken op lange termijn.

objectief 11 december 2024 17:37

De koers stond voor de ex-dividend datum ca.200 en minus die 74 EUR, zou de koers nu normaliter op ca.126 staan en niet 166. Lijkt me niet raadzaam om dit aandeel nu te kopen; bovendien hebben ze nu een grote schuld dus de cash flow moet besteed worden aan schuldvermindering in plaats van dividendbetaling cq. gunstige overnames.

GakGak 11 december 2024 20:10

quote:
objectief/ schreef op 11 december 2024 17:37:
De koers stond voor de ex-dividend datum ca.200 en minus die 74 EUR, zou de koers nu normaliter op ca.126 staan en niet 166. Lijkt me niet raadzaam om dit aandeel nu te kopen; bovendien hebben ze nu een grote schuld dus de cash flow moet besteed worden aan schuldvermindering in plaats van dividendbetaling cq. gunstige overnames.

.
Wat zijn gunstige overnames ?
Overnames die geen/weinig risico inhouden en wel prima rendement opleveren ?
En zie bij bijvoorbeeld holdings als Hal Trust of Sanofi, dat blijkt geen enkele garantie te
geven op een gunstige koersontwikkeling.

We hebben het over een holding, D´Ieteren.
We hebben het niet over een simpele keuze voor een dividend uitkering, maar over een
constructie combinatie met uitkoop van een grote partij.

Deze oplossing werd uitstekend beoordeeld door de grote beleggingsfondsen en zeker de financiele
partijen die nieuwe koersdoelen afgeven zijn enthousiast, al zegt dit op zich niet zoveel en
geeft geen garanties.
Zegt wel dat ze de hele constructie bekeken hebben en er aandacht aan hebben besteed.

Dat kun je niet zeggen van lezer objectief die er in een paar simpele zinnen ook even
zijn plasje over wil doen...om te beginnen was de aanvankelijke koers > 200 euro, wel 10% hoger
op het moment dat dit superdividend werd aangekondigd.
Dat het ´niet raadzaam´ is mag je later aantonen met een koersontwikkeling die jouw gelijk
laat zien.

Succes...

objectief 11 december 2024 20:40

quote:
GakGak schreef op 11 december 2024 20:10:
[...]
.
Wat zijn gunstige overnames ?
Overnames die geen/weinig risico inhouden en wel prima rendement opleveren ?
En zie bij bijvoorbeeld holdings als Hal Trust of Sanofi, dat blijkt geen enkele garantie te
geven op een gunstige koersontwikkeling.

We hebben het over een holding, D´Ieteren.
We hebben het niet over een simpele keuze voor een dividend uitkering, maar over een
constructie combinatie met uitkoop van een grote partij.

Deze oplossing werd uitstekend beoordeeld door de grote beleggingsfondsen en zeker de financiele
partijen die nieuwe koersdoelen afgeven zijn enthousiast, al zegt dit op zich niet zoveel en
geeft geen garanties.
Zegt wel dat ze de hele constructie bekeken hebben en er aandacht aan hebben besteed.

Dat kun je niet zeggen van lezer objectief die er in een paar simpele zinnen ook even
zijn plasje over wil doen...om te beginnen was de aanvankelijke koers > 200 euro, wel 10% hoger
op het moment dat dit superdividend werd aangekondigd.
Dat het ´niet raadzaam´ is mag je later aantonen met een koersontwikkeling die jouw gelijk
laat zien.

Succes...

Herman,

kun je naar de postings van Gakgak kijken, want dat zijn vnl. beledigende en vulgair politieke teksten.
Ik kan nergens opmaken dat betrokkenen ooit 1 aandeel gekocht heeft. Hij zit hier enkel om andere posters te beledigen.
Bij voorbaat dank.

GakGak 11 december 2024 23:01

… I can't help about the shape I'm in
I can't sing, I ain't pretty and my legs are thin
But don't ask me what I think of you
I might not give the answer that you want me to
Oh well

GakGak 12 december 2024 09:20

Hoog
170,50

Laag
165,60

maci 12 december 2024 09:33

quote:
objectief schreef op 11 december 2024 20:40:
[...]

Herman,

kun je naar de postings van Gakgak kijken, want dat zijn vnl. beledigende en vulgair politieke teksten.
Ik kan nergens opmaken dat betrokkenen ooit 1 aandeel gekocht heeft. Hij zit hier enkel om andere posters te beledigen.
Bij voorbaat dank.

Behalve als iemand een aankoopbewijs in bijlage zend kan je er niet van op aan dat er een aankoop is gedaan. Dat geldt voor iedereen die een dergelijke bewering doet.
Ik ga daar nooit op af.

Verder: ik vind het aandeel momenteel veel te duur. Stel: de feitelijke koers was voorafgaand aan de ex-dividend koers een goede afspiegeling van de waarde van het bedrijf.

Ex-dividend is het bedrijf € 74.- per aandeel minder waard.
Na twee dagen, op een koers van € 170.50, zou het bedrijf per aandeel € 50.- meer waard zijn geworden?

292 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 12 13 14 15 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Detail

Vertraagd	31 jan 2025 17:35
Koers	162,400
Verschil	-1,200 (-0,73%)
Hoog	164,400
Laag	162,300
Volume	48.030
Volume gemiddeld	72.348
Volume gisteren	48.025

D'IETEREN GROUP nieuws meer

21 jan	ACEA: meer nieuwe auto's verkocht in ...
16 jan	Video: 5 favoriete holdingaandelen vo...
13 jan	Degroof zet Exor op de kooplijst
24 dec	Video: aandeel D'Ieteren is te goedkoop
19 dec	ACEA: Europese autoverkoop blijft ond...
22 okt	ACEA: Europese autoverkoop blijft ond...
19 sep	ACEA: Europese autoverkoop fors gedaald
17 sep	Video: long D'Ieteren en short Sofina
29 aug	ACEA: Europese autoverkoop fractionee...
18 jul	ACEA: Europese autoverkoop omhoog