Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Jaap Muns - Turbo's voor dummies

48 Posts, Pagina: 1 2 3 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 22 september 2006 12:29

Turbo's voor dummies

Jaap Muns - 22 sep, 12:30

"Noodzakelijk lesje turbotheorie, want als ik in de forums kijk, roept de liquiditeit vragen op..."

www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...

[verwijderd] 22 september 2006 13:11

quote:
Redactie IEX.nl schreef:
Turbo's voor dummies

Jaap Muns - 22 sep, 12:30

Hier hangt direct mee samen dat u ook nooit stoploss orders moet inleggen. Die kunnen namelijk op verkeerde prijzen getriggered worden wanneer ABN Amro even niet in de markt is.

Overigens kunt u dergelijke orders laten terugdraaien met dank aan de 10% regel. ABN AMRO is namelijk gebonden aan beursregels. Die regel bepaalt dat wanneer een order uitgevoerd wordt op een koers die meer dan 10% afwijkt van de theoretische koers, deze binnen een uur teruggedraaid kan worden

10% regel was mij niet bekend.
Bedankt.

Dient dit binnen het uur te gebeuren ??
Het resultaat zal dan afhankelijk zijn hoe je broker daarmee omspringt (automatisch of op verzoek).
En of je in de gelegenheid bent er binnen het uur op te reageren.

Roepie

[verwijderd] 22 september 2006 13:28

Jaap en IEX-redactie, regeren is vooruitzien.
Ik was jullie al voor, zie onderstaande, waar ik gisteren onder de naam "Jaap Muns" al een draadje heb geopend:

twosisters - 21 sep 06, 15:57 | Reageer | Quote | Zoek | Aanbevolen: 0

Turbo's voor dummiesJaap Muns - 21 september 2006,

Uit de postings in verschillende forums blijkt dat beleggers vragen hebben over de liquiditeit van diverse turbo’s. ABN Amro is liquidity provider en onderhoudt onder normale omstandigheden een markt in elke turbo die genoteerd staat.
Dat betekent dat de handelaar steeds een bied- en laatkoers afgeeft rond de theoretische waarde (verschil koers onderliggende waarde en financieringsniveau). Maar soms wordt er gedurende een korte periode géén prijs afgegeven.

Bijvoorbeeld omdat de handel in de onderliggende waarde is stilgelegd of omdat een grote order net is uitgevoerd waardoor het boek leeggehandeld is. Als liquidity provider geeft ABN Amro zo spoedig mogelijk weer een prijs af.

Op veel aandelen en indices zijn zowel turbo’s long als turbo’s short verkrijgbaar met verschillende financieringsniveaus.

Schijn bedriegt soms
Daardoor kan het voorkomen, dat in sommige turbo’s weinig handel is en de liquiditeit beperkt lijkt. Maar doordat ABN AMRO altijd een prijs afgeeft, hoeft u daar geen nadeel van te ondervinden. Zwaargewichten als ING of Royal Dutch Shell hebben een grotere liquiditeit dan bijvoorbeeld het kleinere aandeel Vedior.

Dit heeft ook invloed op de liquiditeit van de bijbehorende turbo’s. Maar ook bij de zwaargewichten kan de omzet in turbo’s laag zijn.

De ING turbo Long 28,50 heeft een financieringsniveau van 26,56 en op het moment van schrijven noteert het aandeel ING op 33,87 euro. De theoretische waarde van de turbo bedraagt dan 7,31 euro. Als u uw order via internet inlegt, kunt u via de ordersystemen een diepteboek zien van bijvoorbeeld de vijf beste bieders en vijf beste laters.

In het diepteboek is de beste bieder 7.500 stuks op 7,30 euro en beste later 7.500 stuks op 7,36 euro. Dat is rond de intrinsieke waarde van de Turbo. Omdat het vrij grote aantallen zijn waarbij het biedaantal hetzelfde is, als het laataantal, is dit hoogstwaarschijnlijk ABN Amro zelf. Het hoeft niet zo te zijn dat ABN Amro per definitie de beste prijs afgeeft.

Dat kan ook een andere belegger zijn. Voor deze turbo betaalt u 7,36 euro, de koers die beste later vraagt. Goed, u besluit om er 500 te kopen. Wanneer u uw order limiteert op 7,36 euro kan er weinig fout gaan. Ook niet wanneer een andere belegger, net voor u, zijn order om 10.000 stukken te kopen op 7,36 euro heeft verstuurd.

Bestens is slechtens
Het hele laataantal van 7.500 stuks wordt op 7,36 euro gekocht en op dat moment zal de beste later kortstondig 580 stuks op 8,11 euro zijn. Na korte tijd komt de bank als liquidity provider weer terug met een laatkoers. Dit zal bij een gelijk gebleven koers van ING weer op 7,36 euro liggen.

Had u uw order bestens ingelegd, dan was uw order van 500 stuks op 8,11 euro uitgevoerd. Leg daarom bij Turbo’s nooit bestens orders in. Hier hangt direct mee samen dat u ook nooit stoploss orders moet inleggen. Die kunnen namelijk op verkeerde prijzen getriggered worden wanneer ABN Amro even niet in de markt is.

Overigens kunt u dergelijke orders laten terugdraaien met dank aan de 10% regel. ABN AMRO is namelijk gebonden aan beursregels. Die regel bepaalt dat wanneer een order uitgevoerd wordt op een koers die meer dan 10% afwijkt van de theoretische koers, deze binnen een uur teruggedraaid kan worden.

Let op handelstijden
Dat is niet leuk voor uw tegenpartij, maar wel goed voor u en het vertrouwen van de belegger in transparante en correcte prijsvorming. Tot slot: houd rekening met handelstijden van buitenlandse onderliggende waardes en grondstoffen. Ja, de turbo zelf wordt verhandeld op Euronext Amsterdam tijdens de normale beursuren.

Maar de onderliggende aandelen of indices worden door verschillende tijdzones op andere uren verhandeld. Een turbo op een Amerikaans aandeel kunt u beter kopen/verkopen na 15.30 uur Nederlandse tijd, als Amerika handelt. Er worden dan betere prijzen afgegeven, omdat de onderliggende waarde dan ook verhandeld wordt.

--------------------------------------------------------------------------------
Jaap Muns is directeur van Trade For A Living en technisch analist bij TurboTraders.nl. Hij is lid van de Amerikaanse brancheorganisatie voor Technisch Analisten, de MTA en was een van de eerste Nederlanders die de Amerikaanse businesstitel Chartered Market Technician (Erkend Technisch Analist) werd toegekend. De informatie in deze column is niet bedoeld als professioneel beleggingsadvies, of als aanbeveling tot het doen van bepaalde beleggingen.Uw reactie is welkom op muns@iex.nl.
--------------------------------------------------------------------------------

En Jaap zou niets van turbo's weten.

Houd toch op, beste mensen.

izdp 22 september 2006 13:28

Abn geeft niet altijd een prijs af!
Bv bij nieuws wat een belangrijk gewicht voor de koers kan vormen. Of men vergroot de spread tot absurdistische waarde's.
Daarnaast hanteert men voor nogal wat soorten zeer ruime spreads die wel tot 10% op kunnen lopen.

Op deze wijze kan je alles wel liquide noemen.

dct 22 september 2006 13:28

Je moet inderdaad binnen het uur reageren. Dan moet de klacht bij euronext op tafel liggen. Dus gelijk gaan bellen zou ik zeggen.

Het gaat trouwens niet zo zeer om de theoretisch prijs, maar om de afwijking t.o.v. de faire koers die door euronext wordt vastgesteld.

Exacte regels:
www.euronext.com/file/view/0,4245,1626_53424_695432962,00.pdf?channelId=4558617&local=1700631

gr. DCT

Cybres 22 september 2006 15:36

DCT zegt het nhier goed:

'Het gaat trouwens niet zo zeer om de theoretisch prijs, maar om de afwijking t.o.v. de faire koers die door euronext wordt vastgesteld.'

Probleem is soms dat Euronext sommige liquidity providers de hand boven het hoofd houdt en dat kan doordat ZIJ de faire koers mogen bepalen....

freemee 22 september 2006 18:29

turbo's op aandelen: niet aan beginnen. hooguit turbo's op de aex.

liquiditeit is namelijk bij de abnamro wel een heel rekbaar begrip. ik heb regelmatig gezien dat men van turbo's asml gedurende een behoorlijk lange tijd (ongeveer 25 minuten) geen prijs afgeeft. er was toen niets bijzonders aan de hand met het aandeel. de koers van het aandeel bewoog zelf bijna niet. ik heb ook al regelmatig gezien dat ze gedurende kortere periodes geen prijs afgeven (rond opening amerika, na vijf uur, 's morgensvroeg). als je dan graag wilt verkopen, dan kan je je turbo's alleen tegen een "schijtkoers" kwijt. op deze manier kan je de kleine belegger makkelijk wat geld afhandig maken. daarom de gouden regel: alleen in turbo's handelen waar regelmatig veel omzet in omgaat.

een ander fenomeen: bij bijvoorbeeld hagemeijer is het een aantal personen als opgevallen dat de koers van het aandeel net het stop loss niveau raakt. menigeen denkt daarbij al niet meer aan toeval.
ik sluit niet uit dat er bij andere fondsen ook wel zoiets is voorgevallen. omdat ik andere fondsen minder volg, kan ik de hier niet met zekerheid vermelden.

[verwijderd] 22 september 2006 18:53

[Modbreak Thijs (forum@iex.nl): Dit bericht is verwijderd. Gelieve hier uitsluitend berichten te plaatsen als u inhoudelijk reageert op de columns van dhr. Muns.]

izdp 22 september 2006 22:23

[Modbreak Thijs (forum@iex.nl): Dit bericht is verwijderd. Gelieve onze columnisten niet persoonlijk aan te vallen.]

dct 22 september 2006 22:42

quote:
izdp schreef:

Deze column vond ik weinig mis mee. Zeker voor de belegger met wat minder ervaring in ieder geval Informatief.

gr. DCT

[Modbreak Thijs (forum@iex.nl): Dit bericht is bewerkt, omdat het een quote bevatte van een bericht dat niet op onze forums thuis hoort. Deze quote is dan ook verwijderd.]

Cybres 22 september 2006 22:48

Ook ik vond dit een column waar weinig op aan te merken valt, bovendien terecht door Jaap opgemerkt dat er bij meer onervaren beleggers niet genoeg duidelijkheid omtrent orders vs liquiditeit bestaat. En meer kennis en uitleg over dit produkt lijkt mij niet verkeerd gezien de populariteit bij ook minder gelouterde beleggers. Heb al vaker gelezen dat mensen geld verloren in Turbo's door bestens orders. Lijkt mij aardig als brokers bij het orderscherm steeds de fair value aangeven tov de onderliggende in realtime zodat men ook steeds een goed idee heeft daarvan als men een order aan het inkloppen is.

[verwijderd] 23 september 2006 14:42

Helder verhaal van Jaap Muns. Toch lijken er porblemen aan Turbo's te blijven zitten voor de (particuliere / niet professionele) belegger. Het is mij enkele keren opgevallen dat waar de handel start om 09.05 uur de eerste bied en laat koersen door ABN Amro pas worden afgegeven om 09.06 uur. Dit kan leuke instapmomenten geven en mensen die een limietorder hebben staan gaan hiermee het schip in.

Goed om te horen dat koersafwijkingen van 10% onder bepaalde voorwaarden kunnen worden terug gedraaid binnen een uur. De particuliere belegger zit ik echter niet continue achter de pc en zal in veel gevallen pas achteraf de afwijking ontdekken. Te laat dus.

Bij mij is eerder een uitgevoerde Turbo order terug gedraaid omdat deze was uitgevoerd nadat de turbo zijn stop loss limiet had bereikt. Je zou zeggen; hoe is het mogenlijk dat er handel is nadat er de stop-loss limiet van de Turbo is bereikt ? Met de huidige computers is dat een kwestie van mili seconden. Volgens mijn effectenbank gebeurd dit zeer regelmatig.

Jammer is ook dat een limiet order niet kan worden afgegeven bij het bereiken van een bepaalde koers van de onderliggende waarde. Vaak is de handel in Turbo's te dun om een limiet juist neer te leggen bij een Turbo. De afgehandelde koers wordt in de praktijk (erg) groot t.o.v. de neergelegde limiet. En hoe voorkom je op deze manier dat je Turbo de stop loss bereikt (Limiet neerleggen werkt meestal niet), moet betalen aan de executiekosten en je 5 werk dagen op je geld moet wachten.

Tot slot heb ik met zilver en goud turbo's slechte ervaringen gehad. Servicedesk van ABN Amro wist te melden dat turbo's nog liepen terwijl uren later bleek dat de stop loss al was bereikt.

Toch blijft het een mooi middel. Nu nog hopen dat de concurentie toeneemt.

Arnoutovic 25 september 2006 11:09

Turbo's zijn inderdaad alleen voor dummies!

Niemand rept over de achterlijke rentepercentages die hierin verwerkt worden, de enige die er echt (structureel) aan verdiend is ABN, op rente en op de spread van de markt (zij zijn de enige die short kunnen gaan!)

[verwijderd] 25 september 2006 21:51

quote:
Schanulleke schreef:
Turbo's zijn inderdaad alleen voor dummies!

Mee eens.

Meneer Muns is zeker belanghebbend. Hij is volgens turbotraders.nl lid van het ABN-Amro TurboTeam.

Dus moet hij de Turbo's maximaal promoten.

Mij ontgaat het waarom ik zou moeten beleggen in Turbo's. De spread is veel ruimer dan de onderliggende waarde en bovendien nog ongewis. Verder wordt er door AAB goed verdiend aan de rente-offset. Je vermogensbeslag kan dan wel kleiner zijn, maar de rente op je echte positie (exposure) is wel ca. 1.5% slechter, ofwel altijd ten voordele van AAB.

Vr. groet,

CT

[verwijderd] 25 september 2006 21:57

en zolang er geen opningskoers is zit je met een nog groter verlies als wat de spread aangeeft daarom naaierij die turbos

[verwijderd] 25 september 2006 22:01

quote:
Schanulleke schreef:
Turbo's zijn inderdaad alleen voor dummies!

Niemand rept over de achterlijke rentepercentages die hierin verwerkt worden, de enige die er echt (structureel) aan verdiend is ABN, op rente en op de spread van de markt (zij zijn de enige die short kunnen gaan!)

Turbo's = Als je er naast zit, loopt het verlies sterk op totdat de stoploss je nog een fooi kan betalen.
Turbo's = De winst wordt steeds kleiner naarmate je goed zit.
De promotors van turbo's krijgen vast en zeker handgeld van ABNAMRO.
gr.fes

[verwijderd] 25 september 2006 22:21

Ik heb de indruk dat jullie al vaak verkeerd zaten met de keuze van Turbo. Ik ben sinds kort overgestapt op turbos want in België beschikken we nog niet zo lang over deze mogelijkheid. Ik heb al verschillende zeer interessante deals gedaan metr zowel short als long turbo's. Dat de liquiditeit niet dezelfde is als die van het aandeel lijkt me heel normaal. Al eens naar de liquiditeit gezien van opties om dan nog maar te zwijgen van de 0,05 spread die % zwaar kan doorwegen, de moeilijke berekening van tijdswaarde en daar bovenop nog eens een sausje van gigantisch dure transactiekosten. Het is niet omdat je een verkeerde positie kiest dat het product slecht is. Dat verhaal van "net de stoploss" halen lijkt me weer zo een cowboy verhaal uit de oude doos zoals het laten instorten van de WTC torens de Bush zelf. Sommige mensen kunnen echt de realiteit van deze wereld niet aan blijkbaar.

Voor de rest prima colum en dat ABN verdient aan de rente lijkt me wel doodnormaal, dit is niet voor niets en renteproduct voor hen. Alleen iets anders verpakt dan het krediet dat je van je broker kan krijgen.

Een zeer gelukkige turbo trader!

izdp 25 september 2006 23:24

Modbreak Thijs (forum@iex.nl): Dit bericht is verwijderd. Gelieve onze columnisten niet persoonlijk aan te vallen

En dat deed ik juist bij uitstek niet! Als je nl zegt een nadere uitleg te willen geven moet je dat ook doen. Zoals een aantal voor me al aangaven bestaan er wat hiaten in de praktijk van turbo's die je erg veel geld kunnen kosten.
Als je dat dan nalaat en ik zeg van waar, hoe en wat en als ik dan zeg dat je niet best bent en dan dat niet inhoudelijk noemen?
Van meneer Muns in die functie en dat produkt zeg ik nogmaals dat het ver onder de maat is.
Dat is geen voorlichting nl. Dat is mensen onverantwoord risico's laten lopen die ze niet beseffen.
Zo blijf je wel bij turbo's zijn voor dummies.

[verwijderd] 25 september 2006 23:31

quote:
Rijke Duivel schreef:
Ik ben sinds kort overgestapt op turbos want in België beschikken we nog niet zo lang over deze mogelijkheid.

Een zeer gelukkige turbo trader!

Volgens Jaap Muns is ABN Amro een liquidity provider en onderhoudt onder normale omstandigheden een markt in elke turbo die genoteerd staat.

Dat is prima. Maar wat gebeurt er onder ABnormale omstandigheden? Dan trekt ABN gewoon zijn bied en laat terug. Is dat erg zult u zeggen? Voor ABN niet natuurlijk, maar wel voor U! Een van de grondbeginselen van beleggen is volgens mij dat je je verliezen onder controle moet houden. Dat wordt dan wel erg moeilijk als a) liquiditeit niet gegarandeerd is onder omstandigheden waarop je die juist nodig hebt en b) stoplosses (terecht) worden afgeraden.

U bent een zeer gelukkige turbo trader onder normale omstandigheden.

[verwijderd] 25 september 2006 23:45

Als ik dit draadje lees zijn turbo's van ABNAMRO voer voor advocaten.
Een tweede Dexia?

gr.fes

NB. waarom al die verwijderde berichten?

48 Posts, Pagina: 1 2 3 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 884,53 -16,99 -1,88% 11:12


Germany40^	22.022,90	-1,64%
BEL 20	4.327,12	-0,39%
Europe50^	5.190,13	-2,15%
US30^	41.163,80	-2,50%
Nasd100^	18.951,80	-3,21%
US500^	5.498,09	-3,01%
Japan225^	34.581,50	-3,80%
Gold spot	3.129,30	-0,15%
EUR/USD	1,1045	+2,01%
WTI	69,04	-3,88%