Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

DirkDeNeu 16 januari 2013 13:19

Ik begin na de berichtgeving van vandaag toch te twijfelen of ik de 6.258 perp niet weer moet aanschaffen. Ze zijn weer een stuk goedkoper dan gisteren.

Bij Fortis splitsing is de staat er ook tussengekomen. Tot op heden is de 4.31% AAB 2006 mijn best presterende investering ooit. Aan de hand van dit scenario zou de koers zou zelf iets kunnen stijgen bij een burding sharing van 50% + overheidsgarantie. Ik verwacht dat de yield in dat geval rond de 4 a 4.5% terecht zou komen.

The Third Way... 16 januari 2013 13:23

Volgens BNP Paribas zit er (alleen) een uitstel van rentebetaling op de perps in:

AMSTERDAM (Dow Jones)--BNP Paribas gaat het aandeel SNS Reaal (SR.AE) volgen met een reduce-advies. De Franse bank calculeert dat er EUR2-3 miljard vers kapitaal nodig is om alle tekorten bij SNS Reaal aan te vullen en de staatssteun af te betalen. Een verkoop van de verzekeringstak zou tenminste EUR2,8 miljard moeten opbrengen om een verschil te maken, wat volgens de analisten niet erg waarschijnlijk is gezien de materiele boekwaarde van EUR1,8 miljard. Ze vrezen voor extra Europese maatregelen bij uitstel van afbetaling van de staatssteun, zoals een [b]verbod op rentebetalingen bij bepaalde achtergestelde obligaties en aflossing daarvan[/b],om ook obligatieshouders te laten meedelen in de verliezen.

Het aandeel SNS Reaal noteert woensdag rond 12.50 uur 9,1% lager op EUR0,86 in een vlakke Midkap-index. (AVR)

January 16, 2013 06:48 ET (11:48 GMT)
© 2013 Dow Jones & Company, Inc.

DaarIsDePoen 16 januari 2013 13:26

Blijkbaar ligt Brussel dwars en drijft de zaken op de spits:

De Standaard 16/1/2013: 'Brussel blokkeert het plan voor deelname van ABN en ING in SNS.' Dat schrijft Het Financieele Dagblad (FD) woensdag en wordt bevestigd door meerdere ingewijden. Het hulpplan voor het Nederlandse bedrijf heeft daarmee een klap gekregen.
Volgens het Financieele Dagblad ziet Brussel deelname van ING en ABN Amro niet zitten omdat deze twee banken staatssteun hebben gekregen. Daarom mogen zij zelf geen overnames doen. Het ministerie van Financiën onthield zich van commentaar.

Het FD stelt dat er rondom de kapitaalversterking van SNS Reaal verschillende scenario's de ronde doen. Bij een ervan worden de slechte vastgoedleningen van het financiële concern apart gezet in een zogenoemde bad bank. De staat en de drie grootbanken ING, ABN en Rabobank zouden hiervan aandeelhouder worden. Nu ABN en ING niet mee mogen doen, wil Rabobank niet als enige grote partij een rol spelen, aldus de krant.

SNS Reaal is een Nederlandse financiële instelling die zich richt op verzekeren en bankieren in de particuliere markt en bij KMO's.

(zie: www.standaard.be/artikel/detail.aspx?... )

DaarIsDePoen 16 januari 2013 13:33

AMSTERDAM (Dow Jones)--Als de grote Nederlandse banken SNS Reaal (SR.AE) niet mogen redden van de Europese mededingingsinstanties, zoals het Financieele Dagblad (FD) woensdag meldde, blijven er volgens aandelenanalist Cor Kluis van Rabobank International slechts twee opties over: een grote kapitaalinjectie door de Nederlandse staat, of een verkoop van de verzekeringstak, gecombineerd met conversie van de resterende staatssteun in aandelen. Beide oplossingen zullen het aandeel sterk verwateren. Dat inmiddels drie Britse professionele partijen op een koersdaling speculeren (zoals de Volkskrant dinsdag meldde) is ook slecht voor de aandelenkoers, stelt de analist. Hij noemt het een tegenvaller dat SNS Reaal volgens het FD nog EUR1,2 miljard tot EUR1,8 miljard moet afschrijven om zijn vastgoedtak te kunnen onderbrengen in een 'bad bank'. De analist rekende zelf op EUR0,7 miljard. Rabobank heeft een sell-advies en koersdoel van EUR0,60. Het aandeel SNS Reaal noteert woensdag rond 13.15 uur 8,2% lager op EUR0,87 in een vlakke Midkap-index. (AVR)

The Third Way... 16 januari 2013 13:36

Ik ben het met benito eens dat de overheid in een bijzonder lastig parket zit, ook na het toestaan van andere achtergestelde leningen, in het verleden en (niet te vergeten) in de toekomst. Daarom lijkt de oplossing zoals eerder door Jerry aangedragen plausibel met als kanttekening dat voor de buhne de perps een burden sharing op worden gelegd die in het ergste geval overeenkomt met de huidige marktprijs. Echter gezien de toegestane terugbetalingen is alleen een couponverbod juridisch beter verdedigbaar. En dan maar hopen dat DNB daarmee wegkomt...

Overigens is de positie van Brussel ook niet geheel waterdicht: indien de staat inderdaad meerderheidsaandeelhouder wordt van SNS, waarom mag dan niet gefuseerd worden met de andere staatsbedrijven ABN en/of ASR?

Verder is het vandaag opvallend dat de ABN 4.31 zo onder druk staat (ook al is de koers lichtjes hoger, de bied/laat geeft een andere realiteit weer). Dit zou toch positief nieuws moeten zijn...

modaaltje 16 januari 2013 14:14

Ik kijk met verbazing naar de koersen van de SNS-en.
Enorme koersvallen omdat een plan ( wat volgens mij niet bekend was)niet doorgaat?was dat plan dan de reden van de stijgingen afgelopen tijd?
De SRlev gaat ook omlaag, terwijl als de verzekeringstak verkocht/overgenomen wordt de obli meegaat en zal stijgen als een raket.
Zelfs al gaat de holding SNS-Reaal op de fles dan zal uit de brokken de bank en de verzekeringstak uit de as herrijzen ( en dus ook de obli's die door die partijen zijn uitgegeven)derhalve blijf ik positief/optimistisch t.a.v. de 11,25% en de SRlev.
De 6,258 brand ik mijn handen niet aan ( tenzij ze op €10 staan)

benito c. 16 januari 2013 14:27

quote:
DirkDeNeu schreef op 16 januari 2013 13:19:
Ik begin na de berichtgeving van vandaag toch te twijfelen of ik de 6.258 perp niet weer moet aanschaffen. Ze zijn weer een stuk goedkoper dan gisteren.

Niets veranderlijker dan de belegger, in ben inderdaad begonnen een kleine positie op de bouwen in de 6,258. Ik geloof niet in een burden sharing van meer dan 50%, eerder minder, en aannemende dat de zaak dan goed is opgelost, zou je er wel winst op kunnen maken. Heel rustig, want haast is m.i. niet nodig.

DaarIsDePoen 16 januari 2013 15:15

AMSTERDAM (Dow Jones)--Er is informeel contact op technisch niveau tussen de Europese Commissie (EC) en de Nederlandse autoriteiten over de situatie bij SNS Reaal (SR.AE), bevestigt de EC woensdag.

...

Een analist van BNP Paribas, die het aandeel gaat volgen met een reduce-advies, wijst erop dat latere terugbetaling van de staatsteun gevolgen heeft voor achtergestelde obligaties van SNS Reaal. De Europese Commissie zal eisen dat deze achtergestelde obligatiehouders meedelen in de verliezen, het zogeheten 'burden sharing'.

...

Men ziet dus vooral gevolgen voor de achtergestelde obligaties van SNS-Reaal (de holding), of lees ik dat verkeerd?

Klaas6543 16 januari 2013 16:10

quote:
Greenspannetje schreef op 16 januari 2013 15:15:
De Europese Commissie zal eisen dat deze achtergestelde obligatiehouders meedelen in de verliezen, het zogeheten 'burden sharing'.

Dus de overheid moet bloeden volgens de EC?
Er zijn wel veel verschillende verhalen, SNS zou minstens 1 miljard nodig hebben tot 2,8 miljard volgens BNP. Dat kan SNS niet ophalen via het uitstellen van coupons...

Lk-33 16 januari 2013 17:29

quote:
Klaas6543 schreef op 16 januari 2013 16:10:
[...]
Dus de overheid moet bloeden volgens de EC?
Er zijn wel veel verschillende verhalen, SNS zou minstens 1 miljard nodig hebben tot 2,8 miljard volgens BNP. Dat kan SNS niet ophalen via het uitstellen van coupons...

De EC kan wel zoveel willen maar hoe verder de schulden van de holding afstaan en hoe gezonder de werkmaatschappijen zelf, hoe lastiger het wordt. En dan moet je ook nog de status van de leningen meewegen.

Stel bijvoorbeeld een gezonde werkmaatschappij als SRLEV, daar kun je niet zomaar even aan burden sharing gaan doen. Het is een LT2 en daar kun je alleen maar ingrijpen als deze werkmaatschappij zelf gered moet worden van een dreigende default. Dat lijkt me niet het geval.

De conclusie van mij begint steeds meer te worden de Nederlandse staat in verhouding fors moet gaan bijpassen. Alle andere maatregelen zijn los van elkaar en bij elkaar volstrekt onvoldoende. En dan kun je SR Leven als cashgenerator er beter bijhouden met een gesaneerde holding.

Jeweettoch 16 januari 2013 20:57

EC vereist burden sharing bij nieuwe staatsteun. Dat is overslaan van coupon en niet mogen callen van de perps. Dat is zo gegaan bij alle instellingen die staatsteun hebben gekregen (zie ING, Dexia etc.).
Bovendien geeft de interventiewet DNB en de MinFin uitgebreide bevoegdheden om in te grijpen en daarbij wordt gekeken naar wat de gevolgen zouden zijn geweest voor risicokapitaalverschaffers wanneer de instellingen zou zijn geliquideerd. M.a.w. burden sharing van aandeelhouders en houders van de perps. Daarom denk ik dat instappen in de perps heel riskant is. Kijk maar naar wat er gebeurd is met de perps van Dexia NV en Dexia Bank Belgie net na de rescue (oktober 2011). Beiden schoten naar de 15-20 van de 70. Beide situaties lijken me zeer vergelijkbaar.

Klaas6543 16 januari 2013 21:09

quote:
Jeweettoch schreef op 16 januari 2013 20:57:
Kijk maar naar wat er gebeurd is met de perps van Dexia NV en Dexia Bank Belgie net na de rescue (oktober 2011). Beiden schoten naar de 15-20 van de 70. Beide situaties lijken me zeer vergelijkbaar.

Ja dat kan een schrikreactie zijn, het gaat er uiteindelijk om hoeveel ze gekort zijn en of hoevaak betalingen zijn overgeslagen.

DaarIsDePoen 16 januari 2013 22:53

quote:
Jeweettoch schreef:
Kijk maar naar wat er gebeurd is met de perps van Dexia NV en Dexia Bank Belgie net na de rescue (oktober 2011). Beiden schoten naar de 15-20 van de 70. Beide situaties lijken me zeer vergelijkbaar.

Lijkt mij dat Dexia nv een heel andere categorie van probleem vormde: 90 miljard € garanties waren/zijn nodig om wat algemeen beschreven werd als een gigantisch "hedge fund" recht te houden.

[verwijderd] 16 januari 2013 23:01

Conclusie van het nieuws van vandaag:
- De drie grote banken zouden wel in SNS willen investeren in een bad-bank voor PF (vermoedelijk met garanties van de overheid), maar het wordt hun verboden door Brussel. Die drie banken hebben uiteraard wel eerst mogen kijken in alle papieren van PF. Die toekomstige afschrijvingen zijn dan volgens die drie banken dus te overzien. (Positief denk ik voor de achtergestelde-obligatie houder).
- De kans op een oprichting van een bad-bank door commerciële partijen waarin PF wordt gegooid en wat achtergestelde schulden is minimaal geworden. (Positief denk ik voor een aantal achtergestelde-obligatie houders).
- Toekomstige afschrijvingen voor PF is volgens de laatste nieuwsberichten 1,2-1,8 Miljard. (Ik had persoonlijk minder verwacht.)

SNS moet dus ongeveer 1,2-1,8 miljard ergens anders vandaan halen voor de toekomstige verliezen van PF op te kunnen vangen. Dat zou theoretisch kunnen door een door de staat opgelegde omwisseling van een deel van de achtergestelde obligaties naar aandelen en een deel van de schuld aan de staat en de stichting om te zetten naar aandelen. Meer als de helft van de achtergestelde schulden hoeft zeker niet omgezet te worden naar aandelen. Anders houd SNS meer geld over aan die deal als dat ze nodig hebben. De minst goede uitkomsten van het alomvattende plan voor de achtergestelde obligatie houders ziet er wat mij betreft na vandaag alleen maar beter uit.

Ik heb vandaag de boot gemist en nog niks bijgekocht. Hopelijk krijg ik deze week nog de kans goedkoop in te slaan zoals vandaag mogelijk was. Dat ga ik dan zeker doen. Als SNS ten onder gaat, dan ga ik mee.

Huys 16 januari 2013 23:41

Eerder schreef ik: "Blijft overeind staan dat voor SNS een oplossing gezocht wordt die (de staat) zo min mogelijk kost. Dus reken jullie niet rijk; ik ben bang dat er een afwaardeerronde gezocht zal worden."
Ik vind iedereen veel te optimistisch: volgens mij komt er een onorthodoxe oplossing. Al langer was bekend dat de nederl banken met eerdere steun niet mee mochten doen. Wat als de goede activiteiten worden verkocht naar een new bank en new insurer (toevallig met als aandeelhouder de staat)? Contante waarde van de winst in die activiteiten is de maximale waarde. Dan blijft toch vanzelf de ellende, met obli's en perps, reddeloos achter? Niks haircut, gewoon dood. Waarschijnlijk de goedkoopste oplossing voor de staat; er is ruim tijd gekocht door vorig jaar al te melden dat medio febr. 2013 een oplossing moest komen.
We hebben nog een kleine maand te gaan, mits de politiek rustig blijft.
Tijd om elders naar te kijken.

[verwijderd] 17 januari 2013 00:12

Er zijn veel zinnige analyses gemaakt in dit forum over SNS.
Maar dan zit ik zojuist naar jullie Pauw en Witteman te kijken.
Dhr Pauw vraagt aan een deskundige "waarom zou ik mijn geld bij SNS laten staan en waarom niet voor de zekerheid gewoon bij een andere bank onderbrengen ?"

Daar kwam geen redelijk antwoord op van die deskundige (die nota bene in de adviesraad van SNS zit.....).

Toch morgen even kijken wat er gebeurt met de koersen van de SNS-jes.
Gelukkig heb ik er geen :-)
Ik vond die rendementen van 15 % te mooi om waar te zijn.

Jeweettoch 17 januari 2013 00:49

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 16 januari 2013 23:01:
SNS moet dus ongeveer 1,2-1,8 miljard ergens anders vandaan halen voor de toekomstige verliezen van PF op te kunnen vangen. Dat zou theoretisch kunnen door een door de staat opgelegde omwisseling van een deel van de achtergestelde obligaties naar aandelen en een deel van de schuld aan de staat en de stichting om te zetten naar aandelen.

Omzetten van die core tier 1 securities in aandelen versterkt het eigen vermogen van SNS niet, want die tellen al mee als eigen vermogen (accounting wise, maar ook regulatory wise).

Jeweettoch 17 januari 2013 01:05

quote:
Greenspannetje schreef op 16 januari 2013 22:53:
[...]

Lijkt mij dat Dexia nv een heel andere categorie van probleem vormde: 90 miljard € garanties waren/zijn nodig om wat algemeen beschreven werd als een gigantisch "hedge fund" recht te houden.

klopt, er zijn natuurlijk belangrijke verschillen. Maar die 90mrd aan garanties waren niet verstrekt omdat er 90mrd aan bad assets op de balans waren, maar omdat Dexia geen toegang meer had tot de funding market. Dus die 90mrd garanties moet je niet vergelijken met de 8mrd aan property finance leningen, want dat zijn wel de bad assets. En ook niet te vergelijken met de geschatte 1.2mrd wat de bank nog nodig heeft om de verliezen van SNS PF op te vangen, want dat is wat het theoretische tekort is van het eigen vermogen van de bank. en dit laatste is waar het eigenlijk om draait. En dat moet je vergelijken met de mcap van 250m. Dan is het tekort wel heel erg groot en denk ik dus dat dexia wel heel goed vergelijkbaar is.

[verwijderd] 17 januari 2013 02:18

Jeweettoch, Ik heb al een keer vaker deze discussie gehad op deze site. Deels heb je overigens wel gelijk. Zie www.snsreaaljaarverslag.nl/2011/docs/... De schuld aan de staat en de stichting die eind 2011 stond op 979miljoen telt vanaf het begin al mee met het eigenvermogen. Die schuld om zetten naar aandelen levert SNS inderdaad niks op, daar heb ik me inderdaad mee verrekend.

Maar “participatiecertificaten en achtergestelde schulden” staat eind 2011 op 2129 miljoen. Die staan wel onder vreemd vermogen. Het omzetten van “participatiecertificaten en achtergestelde schulden” naar aandelen kapitaal verhoogt het eigen vermogen dus wel met dat bedrag. De participaticertificaten hebben een waarde van 298 Miljoen eind 2011. Voor het gemak ga ik er even vanuit dat die geheel nominaal worden / zijn afgelost. Dan blijft er nog 1831 Miljoen over. Dus als SNS nog 1800 miljoen moet ophalen door het omwisselen van achterstelde schuld door aandelen moeten toch bijna 100% van de achtergestelde obligaties worden omgewisseld.

Dan wordt mijn positieve verhaal van eerder op de dag inderdaad toch veel minder positief. Burdensharing klinkt leuk maar bij de aandeelhouders is niks meer te halen. Het bedrijf heeft nog een marktwaarde van 250 Miljoen. Dat kan ze hooguit worden afgepakt door de aandelen zeer ernstig te verwateren door veel nieuwe aandelen te geven aan de staat en achtergestelde obligatie houders.

Op basis van deze berekning stel ik mijn voorspelling van 7 december 2011 bij. Ik verwacht dat het alles omvattende plan van SNS in 2013 het volgende omvat:
- De Nederlandse staat hoeft de rest schuld van SNS nooit meer terug, maar ruilt deze definitief in voor aandelen.
- De achtergestelde obligatie houder moeten mee betalen door 60% van hun obligaties verplicht in te ruilen voor aandelen. Dit levert SNS ca. 1 Miljard op.
- Aandeelhouders betalen indirect mee omdat hun aandeel erg verwaterd doordat veel nieuwe aandelen worden uitgegeven aan de staat en de achtergestelde obligatie houders.
- Door verkoop van een klein bedrijfsonderdeel en/of gebruikelijke winsten wordt nog eens 400 miljoen bij elkaar gebracht in 2013. Dit zorgt dat afschrijvingen bij PF in 2013 van 1,4Miljard totaal kunnen worden gecompenseerd.
- SNS gaat door als een gezonde bank vanaf 2014 in moeilijke economische tijden.

Mijn nieuwe conclusie: ik koop deze week helemaal geen achtergestelde obligaties meer bij. Ik hou mijn geld op het droge. Ik heb overigens nog wel een paar obligaties SNS 11,25 en SNS 6,258.

[verwijderd] 17 januari 2013 02:31

Jeweettoch, ik had moeten schrijven. Je hebt geheel gelijk. Maar een deel van mijn verhaal blijft desondanks overeind.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 931,73 +7,63 +0,83% 10 feb


Germany40^	21.948,30	+0,17%
BEL 20	4.348,97	+0,26%
Europe50^	5.366,44	+0,15%
US30^	44.458,00	0,00%
Nasd100^	21.754,60	0,00%
US500^	6.064,78	0,00%
Japan225^	38.935,60	0,00%
Gold spot	2.919,03	+0,37%
EUR/USD	1,0303	-0,03%
WTI	72,42	0,00%