DeBeurs.nl

PecuniaNV 22 december 2017 15:29

0

Bedankt fred12345 voor je heldere uitleg! (thumbs up!)

TTT7 22 december 2017 15:54

1

quote:
fred12345 schreef op 22 december 2017 14:57:
[...]

Als ze aflossen (wat de komende 10 jaren onwaarschijnlijk is) dan op 100% (4x25)
dus 123-100= 23% koersverlies op de huidige koers.

Je kunt natuurlijk ook de 6% Achmea kopen op 106, maar dan loop je elk jaar het risico op een aflossing ad. 100 en mis je ook de kans op koersstijging als de Rabobank heel mooie resultaten haalt etc. etc.

Je verliest overigens niet 23 procent.

Als je nominaal voor 100 euro koopt en ze noteren 123%. Dan betaal je 123. De Rabo mag ze intrekken tegen 100.

Je verlies is 23 maar niet in procenten in dit geval. In procenten verlies jij op je investering 18.7 procent (100 -(100/123)).

Er is nog een draadje mbt RC's onder het perpetual en steepeners overzicht onder de naam 'Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten''. Daar kan je meer info en achtergrond vinden. Bekijk zelf ook de Rabo website en de notulen etc dan kan je voor jezelf een betere risico inschatting maken.

PecuniaNV 22 december 2017 22:18

0

Dat is een leuke om van het weekend nog ns even door te nemen thank Real1!

Biobert 22 december 2017 22:58

0

Banco di Rabo gaat de RC niet aflossen.
Alleen als er een fusie plaatsvindt met bijvoorbeeld een andere Europese bank zoals Credit Agricole, is er kans op aflossing.
Rabo heeft kennis genomen van Basel 4 en heeft nu een team samengesteld dat de gevolgen van Basel 4 in kaart moet brengen en met adviezen moet komen om in 2028 te voldoen aan Bazel 4. In dat team zit de CFO ,de CRO, IR en CM.

jwv23 27 december 2017 11:18

0

Positie verkocht, als je naar deze maand kijkt koers steeds wat lager door ik denk rente sentiment, koers gaat denk ik langzaam naar 118

TTT7 28 december 2017 00:06

0

quote:
jwv23 schreef op 27 december 2017 11:18:
Positie verkocht, als je naar deze maand kijkt koers steeds wat lager door denk ik rente sentiment, koers gaat denk ik langzaam naar 118

Ben het met je eens dat rates niet echt lager kunnen. Echter pad vooruit (dwz snelheid van rentestijging) en daar achter liggende inflatieverwachtingen zijn lastig te voorspellen.

Wat ga je met je cash doen? Als je verwacht dat rente sterker gaat stijgen blijft er weinig over.

Als de 10 jaars naar boven gaat uitbreken, dan short ik wellicht 10 jaars staatsobligaties. Dat zeg ik nu wel makkelijker dan dat ik dat ook daadwerkelijk doe.

PS. Technisch gezien ben ik benieuwd of de RC's de steile trendlijn vanaf januari dit jaar houden (steun rond de 123). Er is ook een tweede trendlijn net boven de 120.

aandeeltje! 28 december 2017 01:01

0

quote:
Real1 schreef op 23 november 2017 17:27:
[...]

Nils - Ik heb er net snel even naar gekeken.

1. Heb jij onafhankelijke deskundige derden (RA's) die jouw verhaal onderschrijven?

2. Jij schrijft "'Deze rentevergoeding stond en staat dus geheel los van het resultaat van Rabo."
Ik ben het daar niet mee eens. De toezichthouder kan besluiten dat RABO de Vergoeding niet mag uitkeren. Ik kan me voorstellen dat dat kan gebeuren als het zeer slecht met de bank gaat (dwz slecht resultaat).

3. Iets anders, maar hoe kijk jij naar preferente aandelen? Die hebben ook een vaste vergoeding. Daarmee zeg ik niet dat ze hetzelfde zijn, maar wel dat er eigen vermogen is dat een vast percentage kan uitkeren.

4. Waarom koop je niet een paar RC's en ga je naar de volgende jaarvergadering in mei?

5. Er zijn ook institutionele beleggers die in RC's zitten alsmede in verschillende Rabo obligaties. Een aantal van deze beleggers zal echt hun huiswerk hebben gedaan alsmede bankanalisten. Wellicht goed om ook met hun te spreken over de balans en W&V rekening.

Ten slotte, je opmerking over nerveuze koersbeweging. Er zijn momenten dat RC's weleens wat meer bewegen. Wil jij er niet graag meer in zien dan er is?

Tot op heden maak ik me geen zorgen over hetgeen je schrijft. Natuurlijk is het goed kritisch naar alles te kijken. Echter heel veel mensen blijven maar afgeven op banken en regulators, terwijl er echt wel veel is veranderd en er wel wat meer vertrouwen mag zijn.

In aanvulling op, m.i. wordt het allemaal een beetje uit zijn verband getrokken. Nee het zijn geen aandelen, die zijn er nu eenmaal niet. Voor de rest voldoet het wel aan de kern hiervan.
1. Perpetueel
2. Rente hoeft niet uitbetaald te worden indien het niet uit kan EN er bestaat dan ook geen verplichting toe, een geldverschaffer kan er dan ook geen aanspraak op maken. Er bestaan ook preferente aandelen, nee sterker cumulatief preferente aandelen. Waarom gaat dat dividend eigenlijk niet van de winst af?? Immers dividend dat niet uitbetaald wordt gaat gewoon door naar de volgende perioden en is dus een claim geworden.
3. Achtergesteld.
4. als in brede zin dit beschouwd wordt als ev dan doet dat stukje tekst in allerlei richtlijnen niet toe, immers het gaat om de achterliggende elementen.
5. Het is een uitstekende oplossing als je geen aandelen kunt uitgeven.

Ik heb altijd gezegd dit zijn eigenlijk gewoon aandelen, maar nooit gekocht, want ja aandelen kun je niet aflossen en de rabo kan dat met haar certicifaten wel en dus zit ik aan het verkeerde eind want aflossen doen ze niet om mij te belonen.....net zoiets als reverse convertibles die een andere bank wel eens heeft proberen te verkopen aan mij. Maar dat staat hier los van.

TTT7 28 december 2017 12:47

0

quote:
aandeeltje! schreef op 28 december 2017 01:01:
[...]

In aanvulling op, m.i. wordt het allemaal een beetje uit zijn verband getrokken. Nee het zijn geen aandelen, die zijn er nu eenmaal niet. Voor de rest voldoet het wel aan de kern hiervan.

Dan nog het volgende. Buiten dat ik het sowieso met het artikel oneens ben, vraag ik me ook af of zijn berekening klopt (als je zijn redenatie volgt).

Hij schrijft dat de winst over 2016 met 1.594 mld te hoog is voorgesteld. Dat nummer linkt hij aan de Vergoeding op de RC's. Dwz volgens hem is de totale winst 0.4 mld ipv 2 mld. Ik vraag me af hoe hij aan die nummers komt.
1. Er stonden dat jaar (dus voor de uitgifte in 2017) 5.9 mld euro (afgerond) aan RC's uit. 6.5% daarover is 384 mln aan Vergoeding op de RC's (Dit komt overeen met de 387 mln in het geconsolideerde jaarverslag). Een fractie van Nils de Heer's 1.6 mld.
2. De geconsolideerde cashflow statements stelt ''Payments on Rabobank Certificates, Trust Preferred Securities III to IV and Capital Securities 1.128 mld'' aan payments. Dus zelfs met een vergoeding op totaal andere instrumenten daarbij opgeteld kom ik niet aan zijn 1.6 mld.
3. Stel dat RC's in zijn redenering als puur VV worden aangemerkt, dan trek je de ''rente'' toch voor belasting af. Dan zou in zijn berekening toch 'de met tax verminderde Vergoeding' als teveel winst zijn voorgesteld. En niet de gehele Vergoeding.

Ter verduidelijking ik volg zijn redenering, nummers en conclusie niet.

Harm Wijk 4 januari 2018 11:32

0

Nou, dat ging wel heel erg gemakkelijk. Even 310 miljoen reserveren(!). We wisten natuurlijk dat dit er een keer aan zat te komen, maar het is toch wel weer een heel fors bedrag.

Wel heel slim gedaan van de Rabo. In december even uitrekenen hoe het met de winst zit, en waarschijnlijk zit het wel goed, dus gaan we reserveren. Dit wordt dan na de jaarwisseling publiek gemaakt, en de pijn is alweer geleden. En voor 2018 starten we met een schone lei.

Maar dan nog, 310 miljoen zonder een rimpeltje in de markt? Probeer nu nog maar een reden te verzinnen om te verkopen. Op naar de 130? of gaat het op den duur ook een keer te goed? Wat denken jullie?

löngterm 4 januari 2018 16:39

0

Huidige rendement is nog steeds prima te verantwoorden.
Afgelopen jaar een pracht jaar gehad en dat verwacht ik dit jaar niet weer. (voor de rabo certificaten) maar een eind koers van tussen de 120 en 130 lijkt me reeël.

Rente zal geleidelijk gaan stijgen. (zeker nu de dollar zo afzwakt gaat de Amerikaanse rente waarschijnlijk sneller omhoog en dan kan de ECB natuurlijk niet achter blijven)

Hier blijven we in elk geval rustig zitten ;)

Richzed 4 januari 2018 16:52

0

Op dit forum is regelmatig aangegeven dat de RC's zich als aandelen gedragen. En daar ben ik het volledig mee eens.
Met dit in gedachten denk ik dat zolang de aandelenbeurs verder omhoog gaat (en daar is brede consensus over) de koers van de RC's mee omhoog gaat.
De koers van de RC's zullen zich vooral spiegelen aan de koersen van onze beursgenoteerde grootbanken AA en ING.
Als hier een rendement van 3,5% te halen is dan trek dit maar door naar Rabobank en je ziet meteen dat de koers van de RC's nog steeds upward potentie hebben.
Met de huidige koers van 125% een een rente van 6,5% bedraagt het effectief rendement nog steeds 5,2%. Een zeer nette beloning voor en aandeel.
Als een beloning van 3,5% (of 4,0%) als effectief rendement nog steeds als netjes wordt beschouwd, dan hoort daar een koers van 185% (of 162%) bij!.
Dit zal m.i. niet worden gehaald, maar ergens rond 150% (4,3%) moet toch haalbaar zijn lijkt mij.
Jet moet al zeer dramatisch verlopen met de Rabobank (maar dan ook AA en ING) wil de Rabo zijn RC's callen binnen (zeg) drie jaar.
310mln straf doet daar weinig aan af.
Hou ze maar vast!

löngterm 4 januari 2018 16:56

0

Ik ben het oneens dat deze RC's zich als aandelen gedragen.
Afgelopen jaar misschien wat extra volatieliteit gehad maar normaal gesproken zijn ze veel waarde vaster. Daarnaast zie ik deze echt niet 1-2-3 70% van hun waarde verliezen zoals andere financials wel hebben gedaan in 2018.
Dat er ruimte is naar boven ben ik het mee eens maar nu de rente weer gaat stijgen zou ik daar niet al te veel van uitgaan.

TTT7 5 januari 2018 11:32

0

RC's zijn m.i. omhoog vanwege de zoektocht naar yield. Zodra deze zoektocht draait dan geven RC's ook een deel van hun recente winst op.
Door het afbouwen van de herinvesteringen door de Fed (ie afbouw balans) en afbouwen QE door ECB zal rentes doen stijgen. Zover lijkt het erop dat ze dit ordelijk willen doen. Dus als je erin zit voor de gains en voor de vergoeding, zit je nog even goed denk ik, maar ik verwacht wel dat de druk later in het jaar wordt opgebouwd en risk assets onder druk kunnen komen.

Teveel verkrappen kunnen de Centrale Banken niet, want dan wordt de schuldenlast onbetaalbaar.
Ze zijn veel te traag met verkrappen geweest en hebben een groot probleem als zich een nieuwe crisis aandient. Sinds de jaren 80 heeft de FED op iedere crisis met meer verruiming gereageerd. Dadelijk blijft er alleen fiscaal beleid over. Anyway dat is nog een tijd van ons vandaan, maar een minder vooruitzicht.

Vraag is wel wat doe je als we verder zijn met de afbouw van Centrale Bank Balansen en de FED meer moet lenen om hun tekort te financieren? Rentes zullen stijgen. Short staatsobligaties om dat risico in je portefeuille te hedgen?

löngterm 5 januari 2018 11:35

0

RC's zijn omhoog door een zoektoch naar Yield. Ik ben het er volledig mee eens dat dit het geval is. Maar dan ga je er vervolgens vanuit dat dit geld uit de spaarrekeningen komt. Het zou mij ook niets verbazen dat tegen de tijd dat er een crises komt de RC's meer worden gebruikt als veilige haven voor de belegers met een wat hoger risico profiel.

Dus ik sluit zeker niet uit dat een crises zal zorgen voor een toestroom van kapitaal vanuit de aandelen markten.

Over het te ruime beleid van zowel de FED als de ECB zit ik ook al een jaar of 3 in mijn maag. Je gaat je bijna afvragen hoe ver ze hem negatief zullen drukken als er binnen een jaar of twee weer een crises voorbij komt :P

Biobert 5 januari 2018 11:48

0

RC reken ik voor 50% als aandeel van een NL bank ( ING, ABN- Amro) en voor 50% als een 30 jarige achtergestelde obligatie van een bank/verzekeraar.

TTT7 5 januari 2018 12:16

0

Longterm ik ben het helaas met je oneens op dit punt. In een crisis gaat alles onderuit. Alle risk assets.. In een crisis of zelfs een kleinere downturn ontstaat er een sneeuwbal effect en ik denk niet dat RC's de dans ontspringen, die zijn ook een risk asset. Als angst aanslaat dan geldt dat ook weer voor bank balansen en het aantal NPL's. Zorgen rondom rentes en credit. Daarbij komt dat nu teveel bedrijven die geen bestaansrecht hebben en hun interest niet kunnen betalen worden nu in stand gehouden.

Eerst hebzucht en daarna angst. Beiden hebben niet altijd iets met fundamentals op het moment te maken, maar meer het (verlies in) vertrouwen dat in het ergste geval een feedback loop heeft naar de reële economie en dan kan de spiraal wat harder gaan. Zodra default rates omhoog gaan, raakt dat banken. Vergeet ook niet dat bij een echte crisis een hogere werkeloosheid een rem op alles zet.
Daarbij komt dat bij zelfs een gewone recessie de yieldcurve hoogstwaarschijnlijk inverted gaat en dat raakt het verdienmodel van banken direct.

Een van de weinige assets die denk ik omhoog kan gaan is goud (en vol zeker ook).

Zoals gezegd we bespreken nu scenarios die niet spelen op dit moment, maar wel in de wat verdere toekomst.

löngterm 5 januari 2018 12:49

0

quote:
Real1 schreef op 5 januari 2018 12:16:
Longterm ik ben het helaas met je oneens op dit punt. In een crisis gaat alles onderuit. Alle risk assets.. In een crisis of zelfs een kleinere downturn ontstaat er een sneeuwbal effect en ik denk niet dat RC's de dans ontspringen, die zijn ook een risk asset. Als angst aanslaat dan geldt dat ook weer voor bank balansen en het aantal NPL's. Zorgen rondom rentes en credit. Daarbij komt dat nu teveel bedrijven die geen bestaansrecht hebben en hun interest niet kunnen betalen worden nu in stand gehouden.

Eerst hebzucht en daarna angst. Beiden hebben niet altijd iets met fundamentals op het moment te maken, maar meer het (verlies in) vertrouwen dat in het ergste geval een feedback loop heeft naar de reële economie en dan kan de spiraal wat harder gaan. Zodra default rates omhoog gaan, raakt dat banken. Vergeet ook niet dat bij een echte crisis een hogere werkeloosheid een rem op alles zet.
Daarbij komt dat bij zelfs een gewone recessie de yieldcurve hoogstwaarschijnlijk inverted gaat en dat raakt het verdienmodel van banken direct.

Een van de weinige assets die denk ik omhoog kan gaan is goud (en vol zeker ook).

Zoals gezegd we bespreken nu scenarios die niet spelen op dit moment, maar wel in de wat verdere toekomst.

Gedeeltelijk met je eens maarja inderdaad laten we hopen dat het wat verder weg ligt ;)

Ik ga in elk geval na het cijfer seizoen langzaam posities sluiten (niet in rabo) en groter in cash. Misschien ook hier en daar een paar shorts maar het timen van een crisis blijft lastig.

Dat ongezonde bedrijven in stand worden gehouden ben ik het helemaal mee eens. Maar dat het zelfde bij landen gebeurd vind ik nog veel erger. Maar ach wat moeten wij daar als particulieren aan doen ;)

TTT7 5 januari 2018 14:18

1

quote:
löngterm schreef op 5 januari 2018 12:49:
[...]

Gedeeltelijk met je eens maarja inderdaad laten we hopen dat het wat verder weg ligt ;)

Ik ga in elk geval na het cijfer seizoen langzaam posities sluiten (niet in rabo) en groter in cash. Misschien ook hier en daar een paar shorts maar het timen van een crisis blijft lastig.

Dat ongezonde bedrijven in stand worden gehouden ben ik het helemaal mee eens. Maar dat het zelfde bij landen gebeurd vind ik nog veel erger. Maar ach wat moeten wij daar als particulieren aan doen ;)

Als ik iets zou shorten zijn het obligaties.Daar zou de trigger moeten liggen, dwz hogere rentes. China zou het ook kunnen zijn, maar denk sowieso dat de kans groot is dat 10 jaar staats op 1% is staat voor het einde van het jaar. Selloff in aandelen vind ik lastiger te voorspellen.

B.Legger 16 januari 2018 17:42

0

Het vorige kantelpunt was 127,44. Ik vraag me af wat voor soort beleggers op dit niveau durven te investeren. M.i. brengen grootbeleggers de koers steeds weer omhoog om hem daarna weer te laten zakken.

TTT7 16 januari 2018 23:54

1

quote:
B.Legger schreef op 16 januari 2018 17:42:
Het vorige kantelpunt was 127,44. Ik vraag me af wat voor soort beleggers op dit niveau durven te investeren. M.i. brengen grootbeleggers de koers steeds weer omhoog om hem daarna weer te laten zakken.

RC's zijn een retail product. De yield is relatief hoog. Daarbij komt dat de oplopende rente positief is voor het verdienmodel van banken. Zeker als de yieldcurve steiler wordt. Btw. Ik geloof niet zo in complot theorieen over grote beleggers en banken etc. Ik denk dat we daar op dit forum vandaan moeten blijven en louter een inhoudelijk debat moeten hebben.

Vertraagd	31 jan 2025 17:35
Koers	115,620
Verschil	0,000 (0,00%)
Hoog	115,700
Laag	115,060
Volume	5.521.975
Volume gemiddeld	5.141.395
Volume gisteren	5.521.975

Rabobank Certificaat « Terug naar discussie overzicht

Forum Rabobank Certificaat geopend

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Detail

Rabobank Certificaat nieuws meer