Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Stop de pensioendwang

40 Posts, Pagina: « 1 2 | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 14 januari 2010 23:37

quote:
RobertB67 schreef:
Je kan nog beter gelijk je verlies nemen (belasting betalen) en zelf beleggen.
Ook banksparen kan tegenwoordig interessant zijn....

Heb ik in 2006 gedaan, na 11 jaar heb ik maar een deel van de inleg teruggekregen, sindsdien beleg ik zelf met een beetje winst.

[verwijderd] 14 januari 2010 23:39

Robert ik wil niet zeurderig doen, maar dit is niet juist.

"Die minimum uitkering, je bedoelt daarmee AOW, daar hebben zij toch ook voor betaald terwijl ze werkten?"

AOW is omslagstelsel dus de werkende betalen direct voor de niet werkenden cq oudjes. Valt allemaal nog maar te bezien hoe dat gaat in de toekomst.

Volgens mij weet je er genoeg van om dat ook te weten. Waar ik mij in dit draadje vooral tegen verzet, is mensen die de ballen verstand hebben van beleggen hun eigen pensioencentjes te laten beleggen. Dat kan in te veel gevallen finaal fout gaan. Gewoon hooguit doen in de derde laag: AOW, pensioenfonds en dan mogelijk zelf.

Groet, Jonas

[verwijderd] 14 januari 2010 23:41

quote:
sims schreef:
[quote=RobertB67]
Je kan nog beter gelijk je verlies nemen (belasting betalen) en zelf beleggen.
Ook banksparen kan tegenwoordig interessant zijn....
[/quote]

Heb ik in 2006 gedaan, na 11 jaar heb ik maar een deel van de inleg teruggekregen, sindsdien beleg ik zelf met een beetje winst.

HMMM, ja dat is vervelend,

Zelf zit ik nog bij Aegon met een lijfrentepolis maar hiervan heb ik de inleg geminimaliseerd. Betaalt pas in 2033 uit maar in de tussentijd kan ik de belegging volgens mij niet switchen...

Beperktedijkbewaking 15 januari 2010 00:25

quote:
RobertB67 schreef:
[quote=HandeR]
[quote=bert pit]
Ik erger me al jaren aan de wijze waarop pensioen wordt opgebouwd.
Waarom moet het via een collectief en waarom kan dat niet persoonlijk. Elke keer dat je van werkgever verandert, krijg je weer een andere regeling. De pensioen adviseurs zijn vaak niet bij machte om de regeling fatsoenlijk uit te leggen.
Hebben ze iets te verbergen?
[/quote]

Ja, het is ingewikkeld.
Als je met 'collectief' bedoeld: het verzekeringsaspect, dan is het antwoord: het lang-levenrisico. Als je heel lang leeft (het zij je gegund), dan is een eigen mogelijk opgebouwde reserve misschien niet genoeg.

Persoonlijk verzekeren? Alle vergelijkende onderzoeken hebben tot nu toe aangetoond dat er dan extreem veel kosten bij de tussenpersonen en de verzekeraars blijven hangen...
En weet je zeker dat je het zelf beter kunt doen? Gefeliciteerd dan. Ik geloof dat voor mezelf ook (hoewel?), en ik heb veel kritiek op pensioenfondsen.
Maar voor velen geldt dat niet. En wat dan? Dan betaal je later via de belasting voor hun minimum-uitkering.
[/quote]

Komop Hander,

Je bedoelt dat velen hun pensioenpot zullen vergokken?
Die minimum uitkering, je bedoelt daarmee AOW, daar hebben zij toch ook voor betaald terwijl ze werkten?

Ja, vergokken misschien, en vooral in handen vallen van woekeraars, zie de DSB, maar ook al die andere 'fatsoenlijke' verzekeraars...

Ik constateer overigens dat je op het langleven-risico en de hoge kosten bij 'zelfdoen' niet ingaat...

Tenslotte: voor hun AOW hebben ze niet per definitie betaald. Dat betaal jij namelijk. Zie ook de post van Jonas.

andre68 15 januari 2010 08:06

Ik merk het al: veel weerstand tegen het braaf en slaafs maandelijks premie afdragen aan verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen. Deze "doen ook maar wat" met uw geld en eventuele beleggingsrisico's nemen ze echt zelf niet. Wel de lusten (dikke risicoloze salarissen en bonussen door o.a. gasten als Ed Nijpels voor "toezicht" die zich maar al te graag dit soort baantjes door hun niet van nepotisme gespeende ex-corps bal vriendjes laten toeschuiven), maar niet de lasten. Naast dubieus beleggingsbeleid (hoog kopen, laag verkopen, ze doen het echt niet beter dan u en ik, de zogenaamde "deskundigen") zijn de waarschijnlijk torenhoge kosten een nagel aan de pensioen doodskist. Het woord "woekeren" valt hier regelmatig. Ik weet zeker dat iedereen die regelmatig een beetje verstandig geld opzij zet betere rendementen draait. Hooguit heb je nog een beetje geld over als je dood gaat. Gaat dán naar je erfgenamen i.p.v. dat het pensioenfonds blij is dat ze je niet meer hoeven uit te betalen.
De meeste "voorstanders""van het huidige systeem beroepen zich op een soort van collectieve gedachte. Een soort begaandheid met "de zwakkeren" die niet de dicipline kunnen opbrengen om zelf een potje op te bouwen. Dus dan laten we ons toch lekker een poot uitdraaien onder het mom van "het collectief".
De financiële lintwormen van verzekeraars en pensioenfondsen juichen deze collectieve gedachte van harte toe. Als we dan allemaal zo begaan zijn met "de zwakkeren" en "het collectief", waarom wordt de AOW dan zo uitgekleed?

[verwijderd] 15 januari 2010 15:24

quote:
HandeR schreef:
[quote=RobertB67]
[quote=HandeR]
[quote=bert pit]
Ik erger me al jaren aan de wijze waarop pensioen wordt opgebouwd.
Waarom moet het via een collectief en waarom kan dat niet persoonlijk. Elke keer dat je van werkgever verandert, krijg je weer een andere regeling. De pensioen adviseurs zijn vaak niet bij machte om de regeling fatsoenlijk uit te leggen.
Hebben ze iets te verbergen?
[/quote]

Ja, het is ingewikkeld.
Als je met 'collectief' bedoeld: het verzekeringsaspect, dan is het antwoord: het lang-levenrisico. Als je heel lang leeft (het zij je gegund), dan is een eigen mogelijk opgebouwde reserve misschien niet genoeg.

Persoonlijk verzekeren? Alle vergelijkende onderzoeken hebben tot nu toe aangetoond dat er dan extreem veel kosten bij de tussenpersonen en de verzekeraars blijven hangen...
En weet je zeker dat je het zelf beter kunt doen? Gefeliciteerd dan. Ik geloof dat voor mezelf ook (hoewel?), en ik heb veel kritiek op pensioenfondsen.
Maar voor velen geldt dat niet. En wat dan? Dan betaal je later via de belasting voor hun minimum-uitkering.
[/quote]

Komop Hander,

Je bedoelt dat velen hun pensioenpot zullen vergokken?
Die minimum uitkering, je bedoelt daarmee AOW, daar hebben zij toch ook voor betaald terwijl ze werkten?
[/quote]

Ja, vergokken misschien, en vooral in handen vallen van woekeraars, zie de DSB, maar ook al die andere 'fatsoenlijke' verzekeraars...

Ik constateer overigens dat je op het langleven-risico en de hoge kosten bij 'zelfdoen' niet ingaat...

Tenslotte: voor hun AOW hebben ze niet per definitie betaald. Dat betaal jij namelijk. Zie ook de post van Jonas.

Sorry,

Ik was letterlijk even deze draad kwijt :-)

Mijn uitgangspunt is, als ik naar mijzelf kijk, dat ik nu vanaf mijn 19e AOW premie betaal en dittot mijn 67e blijf doen. Ik heb op mijn 67e dus daarvoor betaald.
Natuurlijk weet ik dat het systeem zo perfide is, dat wat ik nu betaal niet voor mij gespaard wordt maar uitgegeven wordt (omslagstelsel), maar het voelt alsof ik voor mezelf betaal.

De kosten van verzekeraars etc. ben ik met je eens; die Wabeke heeft een Pyrusoverwinning behaald met z'n 3,5% terwijl de kosten in het VK gemiddeld 1% zijn.

Het langlevenrisico:
Ik ga er even van uit dat het in de toekomst mogelijk is dat ik een pot met geld tot mijn beschikking krijg waarmee ik een lijfrente kan kopen.
Ik kan dan meerdere dingen doen:
1. een lijfrente voor mijzelf voor onbepaalde tijd kopen + idem voor mijn vrouw
2. Een tijdelijke lijfrente voor mijzelf en voor mijn vrouw

Zoals ik er nu tegenaan kijk zorg ik dat al mijn geld op mijn 79e op is....

Beperktedijkbewaking 16 januari 2010 00:16

@ RobertB67:
Het probleem met de AOW is dat het, zoals we tegenwoordig (weer) weten, als basisvoorziening onderhevig is aan allerlei politieke voorkeuren en beslissingen. Het is geen verzekering en er is niet of nauwelijks sprake van persoonlijke rechten.

De kosten zijn en blijven een belangrijk punt bij elke oudedag-voorziening, omdat ze op de LT zwaar doortikken. Die 3,5% van Wabeke is idd niet blijmakend. Ik bedoel, je zult maar (via je verzekering of pensioenfonds) risicomijdend willen beleggen in staatsobligaties en het rendement direct zien verdwijnen in de 'kosten'...

Ik denk dat we het daarover in grote lijnen wel eens zijn. Het discussiepunt blijft de verplichte winkelnering bij de via cao's geregelde bedrijfs(tak)pensioenen.
Ik ben echt bang dat zonder zo'n verplichting (van jongs af aan) velen later in de problemen zullen komen, door eigen schuld, door hoge kosten of op welke manier dan ook. En daar mogen anderen (belastingbetalers) dan later voor dokken.

Wel passen bij deze tijd meer keuzevrijheden t.a.v. de invulling. Denk aan een tamelijk kaal basispensioen met verplichte deelname, naar eigen keus verder aan te kleden met extraatjes. En de keus tussen het meer risicovol of risicomijdend beleggen van de door jou ingelegde centjes. Dat bepleit Marcel Tak ook in zijn column ook. Het zou veel discussie en verwijten voorkomen.

[verwijderd] 16 januari 2010 00:23

Mee eens. In Engeland bestond die verplichting niet en dat is goed misgelopen. Veel oudjes onder de armoedegrens.

[verwijderd] 16 januari 2010 00:32

quote:
kees100 schreef:
Mee eens. In Engeland bestond die verplichting niet en dat is goed misgelopen. Veel oudjes onder de armoedegrens.

Dat is toch vrij simpel op te lossen met een AOW boven de armoedegrens ? Zal de belasting zeer waarschijnlijk omhoog moeten maar dat kan er makkelijk af als je die pensioenpremies niet meer hoeft af te dragen.

[verwijderd] 16 januari 2010 01:11

ipv een lijfrentepolis of regulier banksparen is het misschien eens interessant om naar www.brandnewday.nl te surfen. van de makers van binckbank. nu gaan ze de strijd met de woekerpolissen aan. minder provisie(beheer)kosten dus een hoger rendement dan bij de reguliere banken. levenloopregeling raad ik iedereen ook af. persoonlijk via werk spaarloonrekening. bij brandnewday kijken of interessant om daar een geblokkeerde rekening te openen. en dan van de spaarloonrekening periodiek geld over laten maken naar die geblokkeerde rekening bij www.brandnewday.nl
met spaarloon al een belastingvoordeel. en als premie betaald aan die rekning bij brandnewday en je hebt een pensieongat kun je dat ook aftrekken van de belasting. je betaald dan een lagere belasting als je met pensioen bent. ben zelf voorstander van een individuele geblokkeerde rekning met alle spaar= en belegmogelijkheden. dat je zelf de instelling kunt kiezen en productmix en de kosten zelf in de hand hebt. succes en een fijn weekend.

[verwijderd] 16 januari 2010 01:19

RobertB67:

Afkopen is vaak duurkoop. Kom je bedrogen uit. Wat wel zeker als de kosten hoog zijn en er een slecht rendement is aan te raden is om de polis die je bij Aegon hebt premievrij te maken. Betaal je geen verdere premie meer en rendeert je polis wel tot de afloopdatum toe. En mogelijk nog wat kosten of niet meer. Dat weet ik niet zeker. Ivm belasting ook beter premievrij maken ipv afkopen. Door laten lopen is vaak niet verstandig. Banksparen is veelal goedkoper. Kosten zijn lager en bij overlijden komt het volledige vermogen aan de nabestaanden toe. Bij een lijfrentepolis zegt het al zit een stuk levensverzekering in wat je rendement sterk drukt. En bij overlijden degene die vastgelegd of partner krijgt dan vaak inleg + 10 procent. Al is het vermogen hoger. En anders vervalt je geld aan de maatschappij. Ik raad daarom eerder banksparen aan. En www.brandnewday.nl van de makers van Binckbank kan interessant zijn. Viel me op de kosten eenmalig maar zeker jaar op jaar flink lager dan bij de reguliere banken. Wel moet je kijken waar in belegd wordt of gespaard. Of het interessant is etc... Succes...

andre68 16 januari 2010 09:42

[quote=HandeR]
@ RobertB67:
Het probleem met de AOW is dat het, zoals we tegenwoordig (weer) weten, als basisvoorziening onderhevig is aan allerlei politieke voorkeuren en beslissingen. Het is geen verzekering en er is niet of nauwelijks sprake van persoonlijke rechten.

Dít is het probleem. De politiek is in de greep ván en heeft te nauwe banden met de bank-, verzekerings-, pensioenfonds-en tussenpersoonMAFFIA. De sluwe woekeraars hebben er baat bij om het AOW-stelsel te ondermijnen want dan vloeien er meer gelden naar hun toe. Meer geld=meer kosten=meer uitmelken. "Overheid, stop toch met die AOW, laat het aan de "markt" over". "Wij" kunnen het veel beter en efficienter regelen voor het volk". Trouwens, nog geinteresseerd in wat leuke snabbels bij het ABP en ING, heren Ed N. en Wim K.

andre68 16 januari 2010 09:48

quote:
kees100 schreef:
Mee eens. In Engeland bestond die verplichting niet en dat is goed misgelopen. Veel oudjes onder de armoedegrens.

Dus toch onder het mom van het collectief je uit laten kleden door de financiele maffia? Als we dan zo begaan zijn met die oudjes, waarom worden voorzieningen als de AOW dan afgebroken?
Een basis-pensioen is een overheidstaak. Zodra je dit naar marktpartijen overhevelt ontstaat er GEWOEKER. En zeker niet verplichten om pensioenpremie te betalen. Dat is toch gewoon hetzelfde als belasting betalen aan een commerciele partij? Zijn we gek geworden met z'n allen?

[verwijderd] 16 januari 2010 10:54

Ik vind het opmerkelijk dat er in de reacties vooral veel kritiek wordt geleverd op de kosten van (dure) individuele polissen, en dat dit schijnbaar als argument wordt gebruikt tégen collectieve pensioenen. Dat snap ik niet.

Die dure koopsompolissen etc. worden/werden nu juist afgesloten door mensen zonder, of met een slecht, collectief pensioen. Bij de collectieve pensioenfondsen liggen de kosten veel en veel lager. Natuurlijk zijn de totale kosten van een fonds zoals het ABP hoog, maar als je nagaat dat er meer dan 2½ miljoen deelnemers bij dat fonds zitten, met bij elkaar bijna 200 miljard belegd vermogen, dan zou 200 miljoen aan kosten nog maar een percentage van 0,1% kosten betekenen.

Vergeleken met individuele polissen en dure verzekerde pensioenregelingen voor kleine bedrijven zijn sommige doe-het-zelf producten een goede optie, maar vergeleken met grote collectieve pensioenfondsen zijn ook producten zoals van brandnewday duur, en geeft het in mijn ogen maar weinig keuzemogelijkheden. Bovendien zijn er volgens mij veel meer interessante producten voor individuele pensioenaanvulling dan alleen die 'schokkende' brandnewday. Er zijn al jaren indexgekoppelde polissen die de kosten van de polis uit de dividendopbrengsten betalen. Daarmee vergeleken is het brandnewday, met meer dan ½% beheerskosten per jaar, niet zo'n schokkende verandering.

[verwijderd] 16 januari 2010 11:43

quote:
RobertB67 schreef:
Natuurlijk weet ik dat het systeem zo perfide is, dat wat ik nu betaal niet voor mij gespaard wordt maar uitgegeven wordt (omslagstelsel), maar het voelt alsof ik voor mezelf betaal.

Voor mij voelt het toch echt als geld weggooien in een bodemloze put.
Als het niet meer van mij is, is het van een ander.

Wie garandeert dan die uitkering op je 67e? Nog niet zo lang geleden schreef men over 65jaar.

Het "systeem" belooft veel, maar komt die beloftes maar zelden na. Zelfde geldt overigens ook voor private verzekeraars, beste is toch alles zelf doen.

Beperktedijkbewaking 16 januari 2010 12:01

quote:
lookingvalue schreef:
[quote=RobertB67]
Natuurlijk weet ik dat het systeem zo perfide is, dat wat ik nu betaal niet voor mij gespaard wordt maar uitgegeven wordt (omslagstelsel), maar het voelt alsof ik voor mezelf betaal.
[/quote]
Voor mij voelt het toch echt als geld weggooien in een bodemloze put.
Als het niet meer van mij is, is het van een ander.
Wie garandeert dan die uitkering op je 67e? Nog niet zo lang geleden schreef men over 65jaar.

Het "systeem" belooft veel, maar komt die beloftes maar zelden na. Zelfde geldt overigens ook voor private verzekeraars, beste is toch alles zelf doen.

Idd, als je AOW-premie betaalt (dat was vroeger zo, inmiddels heeft men wijselijk besloten het in de belastingheffing op te nemen), is het geld niet meer van jou, en kan je er ook geen enkel recht meer uit claimen. Zo is het.
Ben ik daarom tegen de AOW? Nee, als sociale basisvoorziening vind ik het best. Leve Drees sr!
Maar met een eigen pensioendekking heeft het weinig te maken.

Of alles zelf doen het beste is, betwijfel ik, zie eerdere posts. Maar dat is een andere discussie.

NewKidInTown 16 januari 2010 12:45

quote:
RobertB67 schreef:
Zelf zit ik nog bij Aegon met een lijfrentepolis maar hiervan heb ik de inleg geminimaliseerd. Betaalt pas in 2033 uit maar in de tussentijd kan ik de belegging volgens mij niet switchen...

2 opmerkingen:
- vind je het verstandig om de inleg te minimaliseren nu de koersen zijn gedaald ?
- volgens mij kun je altijd switchen naar meer defensief of meer offensief.

Dat brengt mij gelijk op een derde opmerking, was je van plan te switchen uit aandelen naar meer defensief ? Zo ja, vind je dit het geschikte moment om nu de koersen van aandelen zo zijn gedaald, te switchen naar meer defensief, dus uit aandelen te gaan ?

Het lijkt op een weliswaar begrijpelijke, d.w.z. reactie ingegeven door emotie en niet door ratio, nl. de aandelen verkopen omdat ze slecht presteren en laag staan en weer beginnen als het goed gaat, dus als de koersen hoog staan.

Corrigeer me als mijn conclusies onterecht zijn.

Focus 12 februari 2014 23:57

Geef mij ook maar een geblokkeerde rekening bij Binck of de giro met keuze uit veel fondsen maar nog liever veel etf's Ik snap werkelijk niet dat Binck deze markt laat liggen ze zouden samen met bijvoorbeeld think een aardige markt kunnen bedienen, helemaal nu ze ook nog eens Sns funcouch hebben overgenomen.

ik wil in eigen beheer kunnen handelen met dat dooie geld wat nu als sneeuw voor de zon verdwijnt door gebrek aan keus. Het gaat om honderden miljoenen dood geld of niet rederend geld welke bank/broker voelt zich geroepen.

[verwijderd] 13 februari 2014 01:12

paar opmerkingen over dit onderwerp.

Ik snap best dat een aantal mensen over dit onderwerp roepen dat ze het beste zelf hun pensioen persoonlijk kunnen regelen, zonder pensioendwang. Maar ik denk dat de mensen op dit forum gemiddeld wat beter in staat zijn financiële producten te begrijpen. De gemiddelde werknemer is volgens mij niet in staat een goede afweging te maken. Zij hebben diverse problemen:
Je moet sterk in je schoenen staat om het geld wat bestemd is voor pensioenopbouw ook daadwerkelijk daarvoor in te zetten. Een beetje opgebouwd pensioen bedraagt al snel vele tienduizenden euro’s, tot ver boven de ton. De verleiding is wel heel groot om dan geld dat je eigenlijk daarvoor moet reserveren niet gelijk te consumeren. Gevolg: later te weinig pensioen.
Velen die het geld wel wegzetten zullen risicomijdend gedrag vertonen, en alles op een spaarrekening zetten, ook al levert dat haas niets op. Je moet nu eenmaal een hoger rendement halen. Dat moet je durven. Pensioenfondsen doen dat wel. Zo was het gemiddeld rendement van pensioenfondsen over bijv. 2012 netto 13,6%. Werknemers zullen dit niet snel doen, en hun pensioen veiliger uitzetten. Gevolg: later te weinig pensioen.
En er zijn ook werknemers die wel veel risico durven te nemen met hun pensioengeld. Buiten degene die toevallig goed gokken zullen er ook veel zijn die verkeerd gokken, en bijna alles verliezen. Deze laatsten hebben later te weinig pensioen.
Voor veel burgers is toekomstig pensioen een te ingewikkeld product om zelf uit te knobbelen. Het is al snel een oninteressant ver-van-mijn-bed-probleem, dat zonder dat je dat merkt jarenlang vooruit geschoven kan worden. En als ze er al mee aan de slag willen (of daartoe verplicht worden gesteld???) moeten ze voor een individuele pensioenregeling advies inwinnen bij een (al dan niet betrouwbare) adviseur, die hoge kosten rekent. Bedenk even hoeveel werk er ontstaat als een stuk of 7 miljoen werknemers ieder voor zich een zeer complex en ondoorzichtig product moeten aanschaffen. De kosten zijn dan hoger dan de baat, en gezamenlijk vele malen hoger dan de uitvoering van het pensioensysteem door de pensioenfondsen. Gevolg: later te weinig pensioen.
Ik hoor vaak dat pensioenfondsen ook hoge kosten hebben, en lage rendementen, zodat er niet geïndexeerd kan worden. Is niet helemaal waar: zie voor een overzicht van de behaalde rendementen bijv:
www.iex.nl/Column/108544/Het-ABP-gevo...
terwijl de kosten van het vermogensbeheer varieert. In 2011 waren die kosten gemiddeld 0,38%, en 2012 was dat 0,53%. Zie bijv.
www.google.nl/url?sa=t&rct=j&...
Er zullen niet veel particuliere vermogensbeheerders zijn die voor een gemiddelde klant uitkomen met dergelijke kosten.
En voor de ouderen onder ons (u mag zelf weten of u zich daartoe rekent) heb ik nog een artikel dat u mogelijk geruststelt:
www.volkskrant.nl/vk/nl/11304/Vonk/ar...

[verwijderd] 13 februari 2014 04:00

Pensioenfondsen bestaan bij de gratie van de kollektiviteit
(spaar-,risiscoverz, dekking Invaliditeit,wedeuwen en wezen uitkering)

als 60 % iets vindt over het beleggen van de PF is het raadzaam dat de pensioenfondsen blijven bestaan.

maar wat is de Grootst Gemene Deler in de EU ????

40 Posts, Pagina: « 1 2 | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 916,27 -5,67 -0,62% 18:05


Germany40^	21.407,80	-1,49%
BEL 20	4.273,75	-1,21%
Europe50^	5.202,65	-1,59%
US30^	44.443,00	-0,26%
Nasd100^	21.292,60	-0,85%
US500^	5.994,90	-0,76%
Japan225^	38.876,20	-1,17%
Gold spot	2.811,61	+0,45%
EUR/USD	1,0344	+0,90%
WTI	72,87	-0,31%