Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Waarom steun aan de Grieken juist een crisis zal veroorzaken.

302 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 12 13 14 15 16 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 23 juni 2011 22:54

quote:
voda schreef op 23 juni 2011 22:28:
Griekenland en EU bereiken akkoord over bezuinigingsplan - Griekse ambtenaar

AMSTERDAM (Dow Jones)--Griekenland heeft overeenstemming bereikt over een vijfjarig bezuinigingsplan met de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds volgens een ambtenaar die direct bij de onderhandelingen betrokken is.

Volgens een Griekse ambtenaar is wel heel wazig.
Geen naam.....kan iedereen zijn.

De beste oplossing voor de Grieken is de euro verlaten, zo snel als mogelijk.

[verwijderd] 23 juni 2011 22:54

Banken zijn Grieks risico aangegaan
Kingie je bent wel een volhouder. Mag ik wel.

Met die Beetsma en Van den Brink ben ik het helemaal niet oneens. dat is toch ook IMF ertussen zetten en in feite op termijn herstructurering.

"Het onthouden van nieuwe steun aan Griekenland betekent dat de Griekse schuld zal moeten worden geherstructureerd. De belangrijkste gevolgen zijn voor de Duitse en Franse banken. Herstructurering kan op een aantal manieren en één mogelijkheid is het verlengen van de schuld zodat hij nog steeds tegen nominale waarde in de boeken van de banken kan blijven staan. Hierdoor hoeven banken niet direct de schuld af te boeken, waardoor de kans op een faillissement verkleind wordt. In zoverre banken echt in de problemen komen, en ze systeemrelevant zijn, zouden ze directe steun kunnen ontvangen.

Effectief betekent dit dat slechts een gedeelte van de Griekse schuld gegarandeerd hoeft te worden en niet de gehele Griekse schuld zoals nu gebeurt. Dit is een scenario dat ik enkele malen eerder samen met Dolf van den Brink heb gepropageerd (zie Beetsma en van den Brink, 2010, 2011). Het mooie is bovendien dat banken een deel van de verliezen moeten dragen. In de verwachting dat ze een hoger rendement zouden krijgen hebben zij risico genomen door in Griekse schuld te beleggen – zij moeten daar dan ook maar de consequenties van ondervinden. De laatste dagen wordt er weer Griekse schuld aangekocht in de verwachting dat Europa Griekenland wel weer te hulp schiet. Het zou goed zijn als Europa nu definitief een punt zet achter het verlenen van extra steun.

Roel Beetsma is hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam, CEPR en CESifo Münche".

Je maakt je voorbeeld steeds afschuwelijker zag ik. Wederom een antwoord: in dat geval heb ik bij het verschaffen van de lening en bij het in de gaten houden niet goed opgelet.

Voor die foute informatie ga ik dan GS aansprakelijk stellen en dat tweede heb ik dan ook aan mijzelf te wijten en zal ik trachten dat in de toekomst beter te doen.

Even nog een niet aangeroerd aspect in de discussie. Er zit nu veel speculatie de obligatierentes bij leningen in bepaalde landen. Kingie nu ga ik in jouw ogen vloeken in de kerk, maar ik doe het toch.
Waarom geen echt groot noodfonds om op een slimme manier die speculanten eruit te jagen en nog wat geld afhandig te maken?

Groet, Jonas

DurianCS 23 juni 2011 22:58

quote:
jonas schreef op 23 juni 2011 22:54:
Even nog een niet aangeroerd aspect in de discussie. Er zit nu veel speculatie de obligatierentes bij leningen in bepaalde landen. Kingie nu ga ik in jouw ogen vloeken in de kerk, maar ik doe het toch.
Waarom geen echt groot noodfonds om op een slimme manier die speculanten eruit te jagen en nog wat geld afhandig te maken?
Groet, Jonas

Interessant punt. En eigenlijk de enige reden om niet te herstructureren: de speculanten te grazen nemen.

Bart Meerdink 23 juni 2011 23:01

quote:
Hmm schreef op 23 juni 2011 22:15:
[...]

Maastricht werd aan de laars gelapt. Werkte niet. Op basis van vrijwilligheid werkt een muntunie niet. Politici zullen daarom met klem wijzen op de noodzaak van inleveren van autonomie. Deze weg is 1 van de vele stappen naar een federaal Europa waarbij de lidstaten zullen verdwijnen.

Ten tijde van de regering Schröder hield de BRD zich ook niet aan de regels. Griekenland fraudeerde om bij de muntunie te komen. Waarom zouden lidstaten zich toekomstig wel aan de regels gaan houden als ze bv in een recessie zitten en de belastingopbrengsten teruglopen ? Als er dan ook nog een regering zit die bezuinigingen niet wil, dan gaan ze over de 3% begrotingstekort. Natuurlijk zullen ze zeggen dat het slechts tijdelijk is.

Je geeft zelf duidelijk aan waarom strict de hand gehouden moet worden aan de afspraken die hoorden bij een levensvatbare eenheidsmunt. M.a.w. je geeft het antwoord op je eigen vraag. Juist omdat nu overduidelijk is dat die afspraken nodig waren zal men zich er aan gaan houden, en er zullen ook vroegtijdig maatregelen geëist worden als het toch mis dreigt te lopen.

Exact zoals de bedoeling is en exact zoals iedereen het wilde bij de introductie van de Euro. Dat er een leer-proces nodig is, is jammer maar zo werkt het nou eenmaal. Het is onzin om te betogen dat wat eens mis ging, in de toekomst nooit goed kan gaan. 'Yes we can' werkt nou eenmaal beter dan 'No we can't'.

De PVV-type Europa haters hebben de neiging om alles op 1 hoop te gooien en met de rug naar de wereld te gaan zitten. Nou, dat is niet de manier om onze bevoorrechte positie te behouden. Nederland is een handelsnatie die altijd buiten de eigen grenzen gekeken heeft.

[verwijderd] 23 juni 2011 23:02

Jonas, omdat dat veel geld kost. We zitten nu al op 750 miljard meen ik? En kijk hoeveel een klein landje als Griekenland nodig heeft.. hoeveel zal dat worden als andere landen Spanje? Italie? de volgende dominosteun zijn.

Die 750 was een verhoging van 450 miljard. 450,000,000,000.00 Hallo? Jij denkt dat het land in de moeilijkheden zit vanwege speculanten? En niet vanwege het systeem, de corruptheid, de te grote verschillen tussen de EUlanden onderling etc etc....?

En dan nog: Jij bent bereid om als Nederland om de speculanten een lesje te leren extra geld te lappen in de wetenschap dat je dat geld nooit meer terugkrijgt..? Denk je echt dat dat uberhaupt gaat helpen?

En vwb je opmerkingen over het aangaan van die schulden en of jij ze zal aangaan: dat is het niet afschuwelijker maken, dat is de realiteit. En je gaf geen antwoord of je zou bijstorten in die bodemloze buurman van je. Maar zie het maar als een retorische vraag.

Ik ga maffen dus van mij verder geen reactie meer, voordat ik ook in herhaling ga vallen...

Truste en tekenen!

petities.nl/petitie/geen-geld-meer-na...

[verwijderd] 23 juni 2011 23:12

quote:
Bart Meerdink schreef op 23 juni 2011 23:01:
[...]
Je geeft zelf duidelijk aan waarom strict de hand gehouden moet worden aan de afspraken die hoorden bij een levensvatbare eenheidsmunt. M.a.w. je geeft het antwoord op je eigen vraag. Juist omdat nu overduidelijk is dat die afspraken nodig waren zal men zich er aan gaan houden, en er zullen ook vroegtijdig maatregelen geëist worden als het toch mis dreigt te lopen.

Exact zoals de bedoeling is en exact zoals iedereen het wilde bij de introductie van de Euro. Dat er een leer-proces nodig is, is jammer maar zo werkt het nou eenmaal. Het is onzin om te betogen dat wat eens mis ging, in de toekomst nooit goed kan gaan. 'Yes we can' werkt nou eenmaal beter dan 'No we can't'.

De PVV-type Europa haters hebben de neiging om alles op 1 hoop te gooien en met de rug naar de wereld te gaan zitten. Nou, dat is niet de manier om onze bevoorrechte positie te behouden. Nederland is een handelsnatie die altijd buiten de eigen grenzen gekeken heeft.

Sjit, nou nog 1tje dan (reactie)

Laat me allereerst even duidelijk maken dat ik allesbehalve een PVV type ben en ook geen Europa hater. Beetje flauw ook omdat in deze discussie te gaan noemen.

Zoals eerder aangegeven we zijn gaan marchanderen met de regels o.a. vwb de hoogte van de staatsschuld %). We zijn gaan marachanderen met allerlei andere regels en jij denkt - sry ik vind je naief in deze - dat als puntje bij paaltje komt we dit niet weer zullen doen? En een bodemloze put land met een schuld zo'n 280% boven de norm nog verder steunen wat voor een signaal is dat?

En je doet alsof als wij de Grieken dit maal niet zullen steunen dat betekent dat Nederland eruit ligt... Absolute onzin en bangmakerij (no offence). Kijk naar Slowakije.

Het zal ons niet in dank worden afgenomen en zal een paar leuke baantjes voor ex-politici kosten, maar daar komen wij en Duitsland en Frankrijk uiteindelijk wel overheen.

[verwijderd] 23 juni 2011 23:35

Kingie slaap ze. Jouw reactie had ik wel verwacht. Je voelt er helemaal niets voor om er meer geld tegenaan te gooien. Om diverse redenen heb ik een iets andere mening. De belangrijkste is eigenlijk, dat ik nog onvoldoende overzicht heb van die mogelijke risico's en beslist geen tweede Lehman wens.

Bart, je moet de PVV niet overal bijhalen. SP heeft een vergelijkbaar standpunt. Met die 3% norm van de EU had ik het aantal jaren geleden wel wat moeilijk om dat in mijn part time economiedocent tijd aan de leerlingen uit te leggen.

1. Frankrijk en Duitsland waren toen al aan het zondigen.

2. Er zit geen glasharde economische theorie achter waarom het 3% en geen 2 of 1 of 4 % moet zijn.

3. Als enige motivatie voor zo een grens moet je meer bij de politieke economie zijn, waarin wordt uitgelegd dat politici gewoon spendingdrift hebben om kiezerszieltjes te winnen. Zalm stelt ook zoiets in zijn boekwerk. Die theorie hoeften de leerlingen dan weer niet te kennen.

Groet, Jonas

Bart Meerdink 23 juni 2011 23:47

quote:
Kingie* schreef op 23 juni 2011 23:12:
[...]
Sjit, nou nog 1tje dan (reactie)

Laat me allereerst even duidelijk maken dat ik allesbehalve een PVV type ben en ook geen Europa hater. Beetje flauw ook omdat in deze discussie te gaan noemen.

*1) Zoals eerder aangegeven we zijn gaan marchanderen met de regels o.a. vwb de hoogte van de staatsschuld %). We zijn gaan marachanderen met allerlei andere regels en jij denkt - sry ik vind je naief in deze - dat als puntje bij paaltje komt we dit niet weer zullen doen? En een bodemloze put land met een schuld zo'n 280% boven de norm nog verder steunen wat voor een signaal is dat?

*2) En je doet alsof als wij de Grieken dit maal niet zullen steunen dat betekent dat Nederland eruit ligt... Absolute onzin en bangmakerij (no offence). Kijk naar Slowakije.

Het zal ons niet in dank worden afgenomen en zal een paar leuke baantjes voor ex-politici kosten, maar daar komen wij en Duitsland en Frankrijk uiteindelijk wel overheen.

*1) Het juiste signaal is *niet* om de Grieken hun schuld, of een deel daarvan, kwijt te schelden, dat weet ik wel zeker. Ze moeten hun huis op orde krijgen voordat daarover ook maar gepraat kan worden. Hoe lankmoediger we zijn hoe minder ze hoeven te doen.

*2) Ik vermoed dat je me met iemand anders verwisselt.

Nederland kan het beste gelijk op gaan met Duitsland, dat is de effectiefste manier om onze belangen te kunnen behartigen.

Overigens, verlies aan invloed betekent ook dat we onze eigen belangen niet meer kunnen verdedigen. Een bestaan in de marge is niet het beste voor Nederland.

En Slowakije, met een GDP van ongeveer 1/8 dat van Nederland, dat dat land geen bijdrage levert daar maakt men zich niet zo druk over. Geen fijn voorbeeld voor Nederland overigens.

Bart Meerdink 23 juni 2011 23:58

quote:
jonas schreef op 23 juni 2011 23:35:
*1) Bart, je moet de PVV niet overal bijhalen. SP heeft een vergelijkbaar standpunt. Met die 3% norm van de EU had ik het aantal jaren geleden wel wat moeilijk om dat in mijn part time economiedocent tijd aan de leerlingen uit te leggen.

1. Frankrijk en Duitsland waren toen al aan het zondigen.

2. Er zit geen glasharde economische theorie achter waarom het 3% en geen 2 of 1 of 4 % moet zijn.

3. Als enige motivatie voor zo een grens moet je meer bij de politieke economie zijn, waarin wordt uitgelegd dat politici gewoon spendingdrift hebben om kiezerszieltjes te winnen. Zalm stelt ook zoiets in zijn boekwerk. Die theorie hoeften de leerlingen dan weer niet te kennen.

Groet, Jonas

*1) Ik ben ook bepaald niet gecharmeerd van hoe de SP met keiharde leugens over inflatie en Euro campagne voerde (toegegeven, effectief) tegen het referendum over de (ongelukkig zo genoemde) EU-'grondwet' indertijd. De gemeenschappelijke factor met de PVV is hier 'Populisme'.

Er is geen glasharde economische theorie überhaupt.

Maar dat er geen reden is om de snelheidsbeperking 50 km/u te maken en niet 40 of 60 betekent nog niet dat er geen snelheidsbeperking in de stad hoort te zijn. Er zijn zoveel arbitraire grenzen (maar die wel voor iedereen gelijkelijk gelden). Noem maar op, 18 jaar voor autorijden, de grens voor meerderjarigheid, de belastingvrije voet, het BTW-tarief, enz enz.

[verwijderd] 24 juni 2011 07:59

Welke keiharde leugens Bart?

[verwijderd] 24 juni 2011 08:41

Wat een giller!!!
Tegen 2014 moeten de Grieken hun begrotingstekort terug brengen tot 3%.
Wel tegen dan zal Griekenland niet meer zijn dan een economische puinhoop.

[verwijderd] 24 juni 2011 08:42

ach, belgie en nederland is het ook gelukt destijds

New dawn 24 juni 2011 08:46

quote:
Bart Meerdink schreef op 23 juni 2011 23:01:
De PVV-type Europa haters hebben de neiging om alles op 1 hoop te gooien en met de rug naar de wereld te gaan zitten. Nou, dat is niet de manier om onze bevoorrechte positie te behouden. Nederland is een handelsnatie die altijd buiten de eigen grenzen gekeken heeft.

Het is beslist niet zo dat een geheel soeverein land in de nabijheid van de eurozone economisch gehandicapt zou zijn wanneer ze niet in de muntunie zit.

Kijk naar Zwitserland, Zweden en Denemarken. Dit wordt ons vaak voorgehouden, maar het is niet waar. Landen als Japan of China die veel verder weg liggen van de EU, doen er gewoon zaken mee. Kleinere landen als Korea en Taiwan hebben ook succes. De vroegere VOC had met vele grenzen te maken. Geld was universeel: goud.

Met name veel EU-lidstaten met de euro, doen het juist slecht.

In Europa heb je verschillende groei. Je krijgt daardoor een vergelijkbare situatie als in Vlaanderen en Wallonië. De Vlamingen voelen er weinig voor om voor de zuidelijke Belgen te betalen met geld wat zij zelf zuur hebben verdiend. In een eventueel federaal Europa zullen de sterkere landen altijd moeten betalen en werken voor de zwakkere. Het begin hiervan merken we nu. Het houdt de sterkere landen op in hun economische kracht. Investeringen worden gemarginaliseerd omdat de zwakkere landen geld nodig hebben. Ook kweekt het in de zuidelijke landen
een cultuur van zelfgenoegzaamheid. "We zullen toch altijd geholpen worden want we zijn nu 1 natie". Het gehele systeem is gebaseerd op een politiek ideaal: solidariteit.

Het opgeven van een land is het opgeven van volksaard, flexibel handelen, mogelijk op den duur zelfs taal, het eigen bestuur, eigen wensen, alles wat je bent geworden in honderden jaren en wat je graag zou willen worden.

[verwijderd] 24 juni 2011 08:51

quote:
fes schreef op 23 juni 2011 22:54:
[...]

Volgens een Griekse ambtenaar is wel heel wazig.
Geen naam.....kan iedereen zijn.

De beste oplossing voor de Grieken is de euro verlaten, zo snel als mogelijk.

Een ambtenaar die kan en mag toch niet bij de onderhandelingstafel bij aanwezig zijn
Daar is zijn funtie niet toereikend in

[verwijderd] 24 juni 2011 08:59

quote:
Bart Meerdink schreef op 23 juni 2011 23:47:
[...]
*1) Het juiste signaal is *niet* om de Grieken hun schuld, of een deel daarvan, kwijt te schelden, dat weet ik wel zeker. Ze moeten hun huis op orde krijgen voordat daarover ook maar gepraat kan worden. Hoe lankmoediger we zijn hoe minder ze hoeven te doen.

*2) Ik vermoed dat je me met iemand anders verwisselt.

Nederland kan het beste gelijk op gaan met Duitsland, dat is de effectiefste manier om onze belangen te kunnen behartigen.

Overigens, verlies aan invloed betekent ook dat we onze eigen belangen niet meer kunnen verdedigen. Een bestaan in de marge is niet het beste voor Nederland.

En Slowakije, met een GDP van ongeveer 1/8 dat van Nederland, dat dat land geen bijdrage levert daar maakt men zich niet zo druk over. Geen fijn voorbeeld voor Nederland overigens.

1. Ik schreef niet dat het juiste signaal is de schulden kwijt te schelden. Je draait het om: ik schreef dat het juiste signaal niet is ze als beloning nog weer wat poen toen te schuiven (zodat ze wederom weer hun afspraken niet na kunnen komen).

2. Nee ik verwissel je niet, want je schreef immers: "hebben de neiging om alles op 1 hoop te gooien en met de rug naar de wereld te gaan zitten. Nou, dat is niet de manier om onze bevoorrechte positie te behouden. Nederland is een handelsnatie die altijd buiten de eigen grenzen gekeken heeft."

Nogmaals nu geen geld lappen betekent NIET dat we Europa de rug toekeren. Het betekent WEL dat we een lijn in het zand trekken.

[verwijderd] 24 juni 2011 08:59

quote:
simi500 schreef op 24 juni 2011 08:41:
Wat een giller!!!
Tegen 2014 moeten de Grieken hun begrotingstekort terug brengen tot 3%.
Wel tegen dan zal Griekenland niet meer zijn dan een economische puinhoop.

dat redden ze niet daarvoor is het tekort te groot voor ze zitten nu al boven de 10 procent geldt bij de staatsschuld het zelfde dan komt er een zeker afstemmepeling
ik denk dat het beter is dat we Griekenland niet zo zitten te opjagen haastbezuiningen maak je ook fouten
Ongeveer 10jaar dat zou genoeg

[verwijderd] 24 juni 2011 09:01

quote:
jonas schreef op 23 juni 2011 23:35:
Kingie slaap ze. Jouw reactie had ik wel verwacht. Je voelt er helemaal niets voor om er meer geld tegenaan te gooien. Om diverse redenen heb ik een iets andere mening. De belangrijkste is eigenlijk, dat ik nog onvoldoende overzicht heb van die mogelijke risico's en beslist geen tweede Lehman wens.

En? Heb je dat wel van de mogelijke risico's van het wel steunen?

Net als richting Bart: als wij NL ze niet steunen betekent dat niet dat andere landen dat niet zullen doen. De gevolgen zijn niet groot. Zij zullen wel moeten vanwege hun banken. Kregen wij steun uit Europa toen we onze NL banken moesten redden?

[verwijderd] 24 juni 2011 09:06

Regeren is doen geloven.

Machiavelli

Het doel heiligt de middelen in deze Griekse tragedie.

DurianCS 24 juni 2011 09:06

quote:
trein1989 schreef op 24 juni 2011 08:59:
[...] dat redden ze niet daarvoor is het tekort te groot voor ze zitten nu al boven de 10 procent geldt bij de staatsschuld het zelfde dan komt er een zeker afstemmepeling
ik denk dat het beter is dat we Griekenland niet zo zitten te opjagen haastbezuiningen maak je ook fouten
Ongeveer 10jaar dat zou genoeg

Opjagen? In 2014 zitten ze volgens plan op 3% tekort. Enig idee wanneer ze kunnen gaan aflosen? Ik zou graag een plan zien dat leidt tot een voor Griekenland beheersbare situatie, maar daar lees ik nergens iets over.

[verwijderd] 24 juni 2011 09:16

Het doel van de EU en de gedwongen overdracht van geld van de belastingslaven in land A naar de heersers van land B, is oorlog.
Alle schuldbubbles worden onder het tapijt geveegd met oorlog.
De werkelijke doelstelling van een overheidsprogramma is altijd het tegenovergstelde van wat in de titel staat.

302 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 12 13 14 15 16 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 930,41 +8,49 +0,92% 03 mrt


Germany40^	23.029,60	-0,51%
BEL 20	4.469,65	+1,11%
Europe50^	5.501,68	-0,70%
US30^	43.185,00	0,00%
Nasd100^	20.442,80	0,00%
US500^	5.848,71	0,00%
Japan225^	37.316,20	0,00%
Gold spot	2.887,87	-0,25%
EUR/USD	1,0479	-0,08%
WTI	68,24	0,00%