Spyker N.V. « Terug naar discussie overzicht

quote:

bart1805 schreef op 19 september 2011 20:25:

[...]
Hoe kom je nou weer aan die wijsheid? Van de Swedish Chef?
Rare jongens die Zweden.
Maar goed, laten we er eens van uit gaan dat de Chinezen dit ook weten. Dan lopen ze ook een enorm risico als er wel ja wordt gezegd door de rechtbank. In dat geval krijgt Saab in eerste instantie drie maanden. Zegt de NDRC nee, dan kan ik me bijna niet voorstellen dat de termijn van drie maanden nog eens wordt verlengd. Faillissement is dan een feit.
Door wat jij zegt zou dat dan betekenen dat de deal tussen Youngman en Saab komt te vervallen en er geen rechten meer bestaan op Phoenix IP. Geld is dan inmiddels al lang en breed uitgegeven. Kan dat dan allemaal worden teruggehaald? Ook de belastingen die betaald zijn? Of is Youngman dan de eerste die zijn geld terugkrijgt bij een faillissement en is dan de rest aan de beurt?
Opnieuw kan je dit uitleggen als een zeer groot vertrouwen in een ja van de NDRC.

quote:

Ursus arctos schreef op 19 september 2011 20:58:

[...]
"Hoe kom je nou weer aan die wijsheid? Van de Swedish Chef?"
:) Dit is een paar maanden geleden uitgebreid besproken op het forum.
De regeling is niet zo raar, je ziet vaak dat bedrijven vlak voor faillissement ineens wat dubieus met geld en spullen gaan schuiven, suppliers die ze nodig hebben voor een doorstart wel betalen ten koste van anderen, inboedel verkopen die later wordt terug gekocht door een 'nieuw' bedrijf etc. In Zweden kan een schuldeiser indien die zich hierdoor benadeelt voelt dit laten terug draaien, niet zo gek toch?
Terugdraaien houdt naar ik aanneem in dat inderdaad ook de betalingen die van dit geld zijn gedaan worden terug gedraaid, alhoewel ze in praktijk waarschijnlijk eerder een nieuwe deal sluiten die meer geld oplevert en daarmee extra schuldeisers betalen.
Dat dit spreekt van een groot vertrouwen zie ik niet direct, ik kan me voorstellen dat ze met uitstel van betaling voorbij de periode komen waarop terug gedraaid kan worden ongeacht de uitslag van de NDRC. Wel zou ik me kunnen voorstellen dat in de periode van reorganisatie de bewindsvoerder kwalijke deals van iets daarvoor kan terugdraaien maar dat is slechts een gok.

quote:

Ursus arctos schreef op 19 september 2011 20:58:

[...]
"Hoe kom je nou weer aan die wijsheid? Van de Swedish Chef?"
:) Dit is een paar maanden geleden uitgebreid besproken op het forum.
De regeling is niet zo raar, je ziet vaak dat bedrijven vlak voor faillissement ineens wat dubieus met geld en spullen gaan schuiven, suppliers die ze nodig hebben voor een doorstart wel betalen ten koste van anderen, inboedel verkopen die later wordt terug gekocht door een 'nieuw' bedrijf etc. In Zweden kan een schuldeiser indien die zich hierdoor benadeelt voelt dit laten terug draaien, niet zo gek toch?
Terugdraaien houdt naar ik aanneem in dat inderdaad ook de betalingen die van dit geld zijn gedaan worden terug gedraaid, alhoewel ze in praktijk waarschijnlijk eerder een nieuwe deal sluiten die meer geld oplevert en daarmee extra schuldeisers betalen.
Dat dit spreekt van een groot vertrouwen zie ik niet direct, ik kan me voorstellen dat ze met uitstel van betaling voorbij de periode komen waarop terug gedraaid kan worden ongeacht de uitslag van de NDRC. Wel zou ik me kunnen voorstellen dat in de periode van reorganisatie de bewindsvoerder kwalijke deals van iets daarvoor kan terugdraaien maar dat is slechts een gok.

quote:

bart1805 schreef op 19 september 2011 21:06:

[...]
Zo lang draai ik inderdaad nog niet mee om dat gelezen te hebben. Maar denk even mee:
Waarom zouden ze de garantie willen dat het geld niet naar de schuldeisers gaat? Dat gaat alleen maar gebeuren bij een faillissement. Youngman is dan een van de schuldeisers en kan eisen dat de deal dus klaarblijkelijk wordt teruggedraaid. Wat is het probleem?

quote:

Ursus arctos schreef op 19 september 2011 22:08:

[...]
Hmmm, nu ben ik confused? Youngman wil toch een garantie dat er geen faillissement wordt aangevraagd, niet zozeer een garantie wat er met hun geld gebeurd?!
Verder lijkt me dat ze juist niet het risico willen lopen dat deze deal wordt terug gedraaid en daarom garantie eisen dat niemand faillissement aanvraagt indien uitstel van betaling niet wordt verleend.

quote:

Calm Down & Cheer Up schreef op 19 september 2011 21:51:

[...]
Die regeling komt op mij wel wat vreemd over en lijkt mij in de praktijk ook vaak onuitvoerbaar.
Weet je toevallig waar we de ins en outs van deze specifieke regeling kunnen vinden?

quote:

Ursus arctos schreef op 19 september 2011 22:18:

[...]
In Nederland bestaat een dergelijke regeling ook maar kan die alleen door de curator worden toegepast in geval van 'onterechte' transacties, in Zweden kan dus elke schuldeiser dit aanvragen. Regeling is toch niet zo raar, een stuk inventaris wordt verkocht vlak voor faillissement voor een prikkie, een schuldeiser claimt dat dit geen goede prijs was en vraagt terugdraaien van deze transactie. Indien er inderdaad blijkt dat de prijs niet marktconform was wordt deze transactie ongeldig verklaard.
Ik heb zo geen links naar de precieze regelgeving hieromtrent, waarschijnlijk zijn ze via Google wel te vinden.

quote:

bart1805 schreef op 19 september 2011 22:15:

[...]
Ik zet het niet goed neer. Nieuwe poging.
Waarom zou Youngman eisen dat er geen faillissement wordt aangevraagd als voorwaarde voor de deal als blijkt dat schuldeisers (waarvan Youngman er op dat moment een is) deals kunnen terugdraaien. Ze kunnen dan toch ook deze laatste deal terugdraaien?

quote:

Ursus arctos schreef op 19 september 2011 22:18:

[...]
In Nederland bestaat een dergelijke regeling ook maar kan die alleen door de curator worden toegepast in geval van 'onterechte' transacties, in Zweden kan dus elke schuldeiser dit aanvragen. Regeling is toch niet zo raar, een stuk inventaris wordt verkocht vlak voor faillissement voor een prikkie, een schuldeiser claimt dat dit geen goede prijs was en vraagt terugdraaien van deze transactie. Indien er inderdaad blijkt dat de prijs niet marktconform was wordt deze transactie ongeldig verklaard.
Ik heb zo geen links naar de precieze regelgeving hieromtrent, waarschijnlijk zijn ze via Google wel te vinden.

quote:

bart1805 schreef op 19 september 2011 22:21:

[...]
Weet je of het ook in Zweden alleen maar gaat om dubieuze transacties? Zo ja, waarom zou de deal dubieus zijn? In het slechtste geval 70 miljoen om te verdelen, of is de waarde fors hoger?

quote:

Calm Down & Cheer Up schreef op 19 september 2011 22:28:

[...]

Natuurlijk snap ik dat er wat op papier staat om te voorkomen dat schuldeisers worden benadeeld. Die Zweedse regeling doe je echter heel anders voorkomen.

"Er is een klein puntje wat betreft het Zweedse recht dat bepaalt dat alle transacties van de maanden voor een faillissement kunt worden terug gedraaid op verzoek van een willekeurige schuldeiser. Dus zelfs als de deal met de licentie helemaal rond is komt die bij faillissement weer op losse schroeven te staan. Dit zou een reden kunnen zijn dat Youngman in dat geval de deal niet laat doorgaan."

Ik wil niet onaardig zijn maar wel kritisch. Ik betwijfel of het klopt wat je hierboven zegt. Daarnaast begrijp ik niet waarom je het punt aansnijdt. Dat zouden we moeten kunnen opmaken uit je laatste zin maar ik begrijp de logica niet.

quote:

Ursus arctos schreef op 19 september 2011 22:47:

[...]
Kritisch mag, sterker dat heb ik graag, meer mensen komen gezamenlijk vaak tot betere conclusies.
Ik heb het opgeschreven zoals ik de regeling begrijp, behalve misschien dat ik zeg alle transacties terwijl het gaat om grote transacties en het is inderdaad meer op losse schroeven kan komen te staan.
Ik probeer voor mijzelf een reden te verzinnen waarom Youngman enerzijds geen gewone lening wil verschaffen maar een onderpand wil maar tegelijk de deal met onderpand alleen wil aangaan in geval van uitstel van betaling of een verzekering dat er voorlopig geen faillissement wordt aangevraagd? Zodoende kwam ik op deze regeling, ik zou me kunnen voorstellen dat ze willen voorkomen dat hun onderpand achteraf ongeldig wordt verklaard en ze in een juridisch getouwtrek terecht komen.

quote:

bart1805 schreef op 19 september 2011 22:55:

[...]
Het zou me niets verbazen als deze eis een "dikke duim" verhaal is. Op 12 september wordt de deal gesloten, op 12 september is er faillissement aangevraagd door de bonden. Iedereen wist dat dat er aan zat te komen. Ongetwijfeld ook de Chinezen. Ik kan geen reden bedenken waarom je eist dat leveranciers geen faillissement aanvragen en je dat niet eist van bonden. Failliet is failliet.

quote:

Ursus arctos schreef op 19 september 2011 23:14:

[...]
Dikke duim kan natuurlijk altijd maar de 70mil zou in plan B wel worden gebruikt om de lonen te betalen. Ze hoeven het dus van hun dus niet apart te eisen, die faillissementsaanvraag gaat logischerwijs van tafel als alle lonen zijn betaald. Bij de leverancier ligt het anders aangezien zij slechts een fractie van hun geld krijgen en de rest ooit vanuit de toekomstige winst moet komen.