Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 4 februari 2013 18:53

quote:
jrxs4all schreef op 4 februari 2013 18:15:
[...]

Er zijn hier ook een aantal mensen die het probleem blijkbaar niet begrijpen. Gekocht is gekocht, dat is helemaal de kwestie niet. Alleen ontstaat door de koop een verplichting voor de verkoper om te leveren. Als die niet levert hoeft de koper ook niet betalen.

Je MAAKT er een probleem van.

shaai 4 februari 2013 19:07

quote:
Rex schreef op 4 februari 2013 18:35:
[...]

Er wordt wel geleverd alleen niet aan de koper. Het goed is namelijk tijdens "transport" geconfisceerd en wordt geleverd aan de boedel van de staat. Dat valt de verkoper niet te verwijten.

nou... voor een donderdag trade is er nog niet eens begonnen met levering. De verkoper heeft alleen 'tegen zijn brokjer gezegd' dat die maar es aan de slag moet, zodat er op T+3 kan worden geleverd. Dat gebeurt echter nooit (omdat de vrachtwagen van het erf van de verkoper wordt gestolen). Het lijkt mij dat de verkoper nog steeds moet leveren dan. Maar die verplichting gaat hem in dit geval niet lukken....

shaai 4 februari 2013 19:10

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 16:19:
Daarnaast schriftelijke bevestiging, ik citeer 'U heeft een vraag over settlement. Uitgevoerde beurstransacties kunnen niet worden teruggedraaid. De valutaire afwikkeling van beurstransacties geschiedt 3 handelsdagen na transactiedatum'.

Dat klopt natuurlijk al niet, wat Binck schreef. Een uitgevoerde beurstransactie kan wel degelijk doorgehaald worden door de 'Commissaris van notering' (heet dat nog zo?)
Gebeurt neit vaak, maar het kan wel degelijk.

REX 4 februari 2013 19:24

quote:
shaai schreef op 4 februari 2013 19:07:
[...]

(omdat de vrachtwagen van het erf van de verkoper wordt gestolen).

Mooi voorbeeld. het juridische eigendom ligt al bij de koper van de vrachtwagen. voor de overdracht van het bezit van de vrachtwagen is een gespecialiseerd bedrijf ingehuurd (chauffeur / clearing). Vliegt de vrachtwagen in de fik of wordt hij gestolen door dijsselhond is dat het risico van de koper. Deze moet na overdracht van de eigendom de zaak verzekeren (wie het goed in het bezit heeft doet er niet toe, levering en betaling zijn slechts administratieve afhandeling)

[verwijderd] 4 februari 2013 19:29

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 16:54:
[...]nope, niet van eerste lijn, althans niet het telefonische stuk.

Clearnet levert overigens niks, maar is verrekeningsstantie. Ultiem moet jij geleverd krijgen van het bewaarbedrijf van je broker als je de stukken vraagt. Niet van clearnet. Clearnet is in haar rules trouwens heel simpel: settlement is irrevokable als er verrekend is, wat voor de dinsdag transactie kenneijk het geval is.

Laat onverlet dat ik het idee kreeg dat ze zitten te wachten op een dwingende aanwijzing van de beurzen/AFM

LCH Clearnet doet zowel de stukkenverrekening als de geldverrekening waarbij netting wordt gehanteerd. Het is een soort gelijk oversteken principe. Uiteindelijk komen de stukken bij bewaarplaatsen van de banken (obv waar kopers en verkopers bankieren). Op het moment dat je koopt (T) ben je juridisch eigenaar, en op T+3 vindt valutair gezien de verrekening plaats.

Masterkale 4 februari 2013 19:33

quote:
Henk schreef op 4 februari 2013 18:11:
Masterkale, heb jij al een tekst klaar voor je brief?

Nee daar heb ik mijn rechtsbijstand voor. Mits ze op tijd bezwaar maken. Ik heb mij ook ingeschreven bij VEB. Moet ik dan alsnog zelf bezwaar maken denken jullie?

[verwijderd] 4 februari 2013 19:56

quote:
jrxs4all schreef op 4 februari 2013 18:47:
[...]

Dat is correct, het valt de verkoper niet te verwijten. Maar omdat de verkoper het eigendom niet overdraagt aan de koper ontslaat dat de koper van de verplichting om te betalen.

Dat verzin ik niet zelf, zo staat het in de wet. Maar het is natuurlijk ook volkomen logisch, je hoeft niet te betalen voor iets wat je niet krijgt.

Ik kan je redenering volgen, maar helaas heb je geen gelijk.

Alle aankopen verricht voor afgelopen vrijdag waarbij de settelementdatum vrijdag of later is vinden gewoon doorgang. Vrijdagvoorbeurs zijn de posities opgemaakt die bestaan uit:
- alle gesettelde posities (bij de bewaarplaatsen)
- alle nog te clearen posities (LCH Clearnet)

Jij stelt dat de verkoper niet kan leveren, maar dat klopt niet. Op het moment dat jij verkoopt worden ze gelijk gelicht uit je effectendepot en gaan ze het T+3 busje in verzorgd door LCH Clearnet. Op donderdag heeft de verkoper dus al aan zijn leveringsplicht voldaan en hierbij moet je niet kijken naar de settlementdatum maar de trade datum. Vrijdagochtend waren je geleverde stukken al in fase T+1. Degene die de stukken gekocht had donderdag krijgt ze ook donderdag in zijn depot, echter wordt hij valutair 3 dagen later afgerekend. Je moet dus een onderscheid maken tussen het moment dat je juridisch eigenaar bent en het moment dat je valutair wordt afgerekend. Dat laatste is eigenlijk niet interessant in deze kwestie.

Door de onteigeningswet heeft de overheid het recht om te zeggen: Lever alles maar bij mij in. En onder alles wordt verstaan:
- alle gesettelde posities
- alle nog te clearen posities.

De leveringsplicht wordt dus wel degelijk uitgevoerd, alleen heb je de pech dat je iets gekocht hebt wat geen waarde meer heeft. En daarvan mag een ieder vinden wat hij wil.

REX 4 februari 2013 19:57

Piece of cake!
----------------------------------------
Bedankt
Uw formulier is succesvol verzonden naar de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State. 04-02-2013 19:34:15

Uw formulier wordt in behandeling genomen. U ontvangt binnen enkele werkdagen per post bericht over de wijze waarop de behandeling van uw formulier zal plaatsvinden.
----------------------------------------

[verwijderd] 4 februari 2013 20:02

quote:
Insider01 schreef op 4 februari 2013 19:56:
[...]

Ik kan je redenering volgen, maar helaas heb je geen gelijk.

Alle aankopen verricht voor afgelopen vrijdag waarbij de settelementdatum vrijdag of later is vinden gewoon doorgang. Vrijdagvoorbeurs zijn de posities opgemaakt die bestaan uit:
- alle gesettelde posities (bij de bewaarplaatsen)
- alle nog te clearen posities (LCH Clearnet)

Jij stelt dat de verkoper niet kan leveren, maar dat klopt niet. Op het moment dat jij verkoopt worden ze gelijk gelicht uit je effectendepot en gaan ze het T+3 busje in verzorgd door LCH Clearnet. Deze waren vrijdagvoorbeurs dus al op moment T+1

Door de onteigeningswet heeft de overheid het recht om te zeggen: Lever alles maar bij mij in. En onder alles wordt verstaan:
- alle gesettelde posities
- alle nog te clearen posities.

De leveringsplicht wordt dus wel degelijk uitgevoerd, alleen heb je de pech dat je iets gekocht hebt wat geen waarde meer heeft. En daarvan mag een ieder vinden wat hij wil.

Mijn hersenen kraken, maar poog jij te zeggen dat er wel (in ieder geval wel) rechtsgeldig geleverd wordt, maar dan aan de overheid namens koper?

/edit/ laat maar, dat bedoel je volgens mij niet, ik denk dat je bedoelt dat levering door verkoper is het moment dat ze gelicht worden uit het depot en in het T+3 busje bij clearnet gaan. Op dat moment zitten ze ook al in depot bij koper, dat is het moment van bijschrijven zoals jr. dat aanhaalt in de wet, althans dat is je strekking.
Waar haal je deze kennis vandaan eigenlijk? ;-)

Op dit soort momenten herinner ik me dat je denken beter aan een paard kunt overlaten, die heeft een groter hoofd (dan ik....)

[verwijderd] 4 februari 2013 20:09

Als jij aandelen Philips koopt dan zie je ze toch niet 3 dagen later in je effectendepot? Dat zie je gelijk, je kan ze een minuut later ook weer verkopen. Je moet niet kijken naar de valutadatum maar naar het moment dat je juridisch eigenaar wordt of dat je juridisch afstand doet en dat is de trade datum.

In de praktijk zal het gewoon betekenen als je al bezitter was dat de stukken een tijdje in je effectendepot blijven bestaan maar dat ze niet meer verhandelbaar zijn. Alle transacties tm donderdag worden nog afgewikkeld. Ze zijn niet fysiek naar de overheid. Het is dan nog de vraag wat voor juridische gevolgen dit gaat hebben en dat kan een kwestie van jaren zijn. Echter zal er in de toekomst een moment komen dat de bank ze gaat lichten uit je depot. Elke bank zal zijn eigen beleid daar op uitvoeren maar de bank zal in iedergeval wel historie in zijn systeem moeten hebben om te weten wie welke positie had.

[verwijderd] 4 februari 2013 20:21

de crux van jr. zijn argument is dat je juridisch pas eigenaar bent op settlement datum, aangezien je dan pas de stukken krijgt in ruil voor de centen.

als je dus op T+2 die stukken weer verkoopt, verkoop je in zijn visie eigenlijk stukken waarvan je nog geen eigenaar bent, dan ben je op T+3 opeens eigenaar van stukken die je al verkocht hebt, welke positie je dan in dit voorbeeld op T+5 zou sluiten omdat je dan pas de stukken levert. Ofwel: betaling en levering hand in hand.

Want de hele crux van het verhaal is dat alleen de eigenaar stukken kan leveren obv de overeenkomst.

Dus de vraag is: in wiens depot zitten deze stukken per T+1 resp. T+2? In jouw visie is dat koper. Hij krijgt de stukken eerder in zijn depot geleverd dan dat de betaling plaatsvindt. Dus geen ruil, maar direct in het depot, en afrekening later. Levering en betaling gaan dan niet hand in hand.

Zijn hier eigenlijk precendenten van?

Dat is dan wel weer in tegenstelling (lijkt het?) met hetgeen jr. eerder postte: tinyurl.com/ayh2fak

shaai 4 februari 2013 20:23

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 20:02:
[...]Mijn hersenen kraken, maar poog jij te zeggen dat er wel (in ieder geval wel) rechtsgeldig geleverd wordt, maar dan aan de overheid namens koper?

/edit/ laat maar, dat bedoel je volgens mij niet, ik denk dat je bedoelt dat levering door verkoper is het moment dat ze gelicht worden uit het depot en in het T+3 busje bij clearnet gaan. Op dat moment zitten ze ook al in depot bij koper, dat is het moment van bijschrijven zoals jr. dat aanhaalt in de wet, althans dat is je strekking.
Waar haal je deze kennis vandaan eigenlijk? ;-)

Op dit soort momenten herinner ik me dat je denken beter aan een paard kunt overlaten, die heeft een groter hoofd (dan ik....)

volgens mij gaat het er dus ook om wanneer een koper (juridisch) eigenaar wordt? Op het moment van de trade, of op het moment van clearing en settlement (T+3).

www.dtcc.com/downloads/about/Broker_t...
T+3 is settlement – the delivery of securities to net buyers and
payments of money to net sellers. Broker/dealers instruct their settling
banks to send or receive funds (through the Federal Reserve System)
to/from DTC as NSCC’s agent. Securities generally do not change
hands physically. DTC transfers ownership between broker/dealers’
accounts by book-entry electronic movements.

Hier lijkt het dat pas op T+3 de stukken van eigendom verwisselen. Wat zou betekenen dat een koper na de donderdag trade nog geen eigenaar is. De verkoper niets heeft om te verkopen. En de trade niet door zou kunnen gaan?

In het andere geval: er is ge- en verkocht op de trade, dan is eigenlijk de vraag wiens verplichting het is om de levering na te komen aan de koper. Maar als de stukken al van de koper zijn, direct na de trade, dan betekent dus eigenlijk dat Distelbom het van de koper pakt/steelt/ ook al had de koper nog niet zijn spullen laten bezorgen in zijn depot. In welk geval er alsnog de vraag is of daar niet een schuld ligt bij de clearing/settlement organisatie, omdat die levering heeft beloofd? Maar ja, die zegt ook levering tegen betaling/betaling tegen levering. En geleverd wordt er sowieso niet op T+3 bij een donderdag trade.

Pfffff, het duizelt mij.

[verwijderd] 4 februari 2013 20:47

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 20:21:
de crux van jr. zijn argument is dat je juridisch pas eigenaar bent op settlement datum, aangezien je dan pas de stukken krijgt in ruil voor de centen.

als je dus op T+2 die stukken weer verkoopt, verkoop je in zijn visie eigenlijk stukken waarvan je nog geen eigenaar bent, dan ben je op T+3 opeens eigenaar van stukken die je al verkocht hebt, welke positie je dan in dit voorbeeld op T+5 zou sluiten omdat je dan pas de stukken levert. Ofwel: betaling en levering hand in hand.

Want de hele crux van het verhaal is dat alleen de eigenaar stukken kan leveren obv de overeenkomst.

Dus de vraag is: in wiens depot zitten deze stukken per T+1 resp. T+2? In jouw visie is dat koper. Hij krijgt de stukken eerder in zijn depot geleverd dan dat de betaling plaatsvindt. Dus geen ruil, maar direct in het depot, en afrekening later. Levering en betaling gaan dan niet hand in hand.

Zijn hier eigenlijk precendenten van?

Dat is dan wel weer in tegenstelling (lijkt het?) met hetgeen jr. eerder postte: tinyurl.com/ayh2fak

Ik denk dat jullie teveel waarde hechten aan een settlementdatum en je moet richten op de trade datum. De settlementdatum is niks anders dan een backoffice proces tussen de banken, bewaarplaatsen en de clearing waarbij de settlementdatum alleen valutair gezien een rol voor de klant speelt.

Als een aandeel dividend uitkeert en jij hebt positie die nog niet gesetteld is dan krijg je ook gewoon dividend omdat je juridisch wel al eigenaar bent.

En wat zou je doen als je een aandeel koopt op 8 euro en de volgende dag stort de koers in tot 6 euro? De bank bellen en stellen dat je toch maar van de aankoop afziet? Dat kan niet want je bent juridisch wel al eigenaar.

Zo is dat ook met valuta's. Als ik vandaag spot 100.000 usd koop tegen euro's dan ben ik nu al juridisch eigenaar terwijl ik ze pas over 2 dagen krijg. Mocht mijn tegenpartij ze niet leveren en ik kom hierdoor debet te staan waardoor ik forse debetrente moet betalen dan heb ik juridisch gezien recht op een renteclaim.

Ik begrijp dat bij veel servicedesks van banken mbt dit soort zaken te weinig kennis is omdat het niet alle dagen voorkomt, maar in het verleden zijn dit soort kwesties altijd op deze manier afgewikkeld en ik zie ook helemaal geen reden waarom hier sprake zal zijn van een uitzondering.

zeurpietje 4 februari 2013 20:53

quote:
Greenspannetje schreef op 4 februari 2013 17:37:
[...]

Op 31/12/2012 bedroeg het EV ca. 4.7 miljard €. Voldoende om van DNB toelating te krijgen certificaten af te lossen. En dan plots, op 31/1/2013 is het EV negatief? Ga weg man, maak dat de ganzen wijs

je vergeet dat er nog een aanzienlijk bedrag op hun onroerend goed moest worden afgeboekt, dat is waar alle ellende om gaat, het niet juist waarderen van het O.R. dus dan heeft een berekening van het E.V. op basis van balanscijfers ook geen enkele waarde.

[verwijderd] 4 februari 2013 20:58

quote:
shaai schreef op 4 februari 2013 20:23:
[...]
volgens mij gaat het er dus ook om wanneer een koper (juridisch) eigenaar wordt? Op het moment van de trade, of op het moment van clearing en settlement (T+3).

www.dtcc.com/downloads/about/Broker_t...
T+3 is settlement – the delivery of securities to net buyers and
payments of money to net sellers. Broker/dealers instruct their settling
banks to send or receive funds (through the Federal Reserve System)
to/from DTC as NSCC’s agent. Securities generally do not change
hands physically. DTC transfers ownership between broker/dealers’
accounts by book-entry electronic movements.

Hier lijkt het dat pas op T+3 de stukken van eigendom verwisselen. Wat zou betekenen dat een koper na de donderdag trade nog geen eigenaar is. De verkoper niets heeft om te verkopen. En de trade niet door zou kunnen gaan?

In het andere geval: er is ge- en verkocht op de trade, dan is eigenlijk de vraag wiens verplichting het is om de levering na te komen aan de koper. Maar als de stukken al van de koper zijn, direct na de trade, dan betekent dus eigenlijk dat Distelbom het van de koper pakt/steelt/ ook al had de koper nog niet zijn spullen laten bezorgen in zijn depot. In welk geval er alsnog de vraag is of daar niet een schuld ligt bij de clearing/settlement organisatie, omdat die levering heeft beloofd? Maar ja, die zegt ook levering tegen betaling/betaling tegen levering. En geleverd wordt er sowieso niet op T+3 bij een donderdag trade.

Pfffff, het duizelt mij.

Misschien duidelijker via voorbeeld:

Donderdagochtend 9 uur:

Aandeel A:
Positie Bank bewaarplaats: 0
Te clearen: 0
Klanten: 0

Donderdagmiddag 15h00

Klant koopt 100 aandelen A:
Positie Bank bewaarplaats: 0
Te clearen: 100
Klanten: 100

Vrijdag (T+1), maandag (T+2)
Positie Bank bewaarplaats: 0
Te clearen: 100
Klanten: 100

Dinsdag (T+3)
Positie Bank bewaarplaats: 100
Te clearen: 0
Klanten:100

Je ziet dat de klant dus op de tradedatum al de 100 stukken in positie heeft. De bank heeft ze echter nog niet ontvangen bij de bewaarplaats maar heeft wel een vordering op de clearing. Op T+3 gaan ze van de clearing naar de bewaarplaats van de bank. Gedurende de periode heeft de bank ze dus nog niet daadwerkelijk bij de bewaarplaats maar zijn ze wel juridisch eigenaar en hebben ze een vordering op de clearing. Op T+3 gaan ze van de clearing naar de bewaarplaats en heeft de bank daadwerkelijk positie.

Klantpositie = Bankpositie +/- openstaande positie clearing

modaaltje 4 februari 2013 21:36

quote:
Rex schreef:
Piece of cake!
----------------------------------------
Bedankt
Uw formulier is succesvol verzonden naar de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State. 04-02-2013 19:34:15

Uw formulier wordt in behandeling genomen. U ontvangt binnen enkele werkdagen per post bericht over de wijze waarop de behandeling van uw formulier zal plaatsvinden.
----------------------------------------

Rex, zou jij die brief ( zonder je persoonlijke gegevens natuurlijk) kunnen posten in dit draadje?of was het die brief aan "Prins Pils"?
Ik zou hem graag ook gebruiken, maar zie nog geen format o.i.d. en ben zelf niet goed instaat om het en en ander te verwoorden zoals ik andere hier , zeer professioneel, zie doen.
b.v.h.d.

REX 4 februari 2013 21:52

quote:
modaaltje schreef op 4 februari 2013 21:36:
[...]Rex, zou jij die brief ( zonder je persoonlijke gegevens natuurlijk) kunnen posten in dit draadje?of was het die brief aan "Prins Pils"?
Ik zou hem graag ook gebruiken, maar zie nog geen format o.i.d. en ben zelf niet goed instaat om het en en ander te verwoorden zoals ik andere hier , zeer professioneel, zie doen.
b.v.h.d.

"Of was het die brief aan prins pils.....?""
WTF!
;-)
Ja het was de brief aan prins pils -zonder de volstrekt onnodige majesteitsschennis natuurlijk.
Hij zou pro forma moeten voldoen, in ieder geval voor het uitlokken van een reactie deze week.
Tegen die tijd geven ze wel aan of het qua vorm volstaat of niet en gaan we daarmee verder binnen de termijn van 10 dagen.
Je moet wel het besluit waartegen je in beroep gaat uploaden.
Voor jouw gemak bijgevoegd.

Bijlage:

DirkDeNeu 4 februari 2013 23:22

Bij mij loopt dat stomme digid vast bij de bijlagen. Allerlei fout meldingen en vervlgens eruit geknikkerd. Lijkt wel een DNB pagina.

Stapelaar 4 februari 2013 23:24

quote:
Insider01 schreef op 4 februari 2013 20:47:
[...]
Als een aandeel dividend uitkeert en jij hebt positie die nog niet gesetteld is dan krijg je ook gewoon dividend omdat je juridisch wel al eigenaar bent.

Maar dit is nu juist niet het geval: als ik donderdag een aandeel koop waarop maandag dividend wordt betaald dan heb ik nl. geen recht op dividend. De exdividend datum ligt daarom in dit geval op woensdag.

Stapelaar 4 februari 2013 23:36

quote:
Insider01 schreef op 4 februari 2013 19:29:
[...]
Op het moment dat je koopt (T) ben je juridisch eigenaar, en op T+3 vindt valutair gezien de verrekening plaats.

Deze uitleg is duidelijk maar we zijn eigenlijk op zoek naar staving van de uitleg om te kunnen beoordelen of de uitleg een bewering is, een handelspraktijk of daadwerkelijk gebaseerd is op juridische documentatie.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,94 +2,94 +0,32% 31 jan


Germany40^	21.635,70	-0,42%
BEL 20	4.326,05	-0,06%
Europe50^	5.261,76	-0,47%
US30^	44.557,60	0,00%
Nasd100^	21.475,10	0,00%
US500^	6.040,86	0,00%
Japan225^	39.336,60	0,00%
Gold spot	2.799,05	0,00%
EUR/USD	1,0365	-0,22%
WTI	73,10	0,00%