Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

mREIT's, REIT's en BDC's

1.756 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ... 84 85 86 87 88 » | Laatste

Omlaag ↓

objectief 27 juni 2014 12:54

mReits: aandelen vs prefs. met een huidig rendement van ca. 11% vs. 8%

Diverse posters verklaren alhier dat je de prefs van mReits links moet laten liggen en daarentegen de aandelen koopwaardig zijn.

Ik ben het eens met hun mening dat de koersen van de prefs. dalen bij een rentestijging, doch zo'n daling is m.i. gering en met de rente van ca. 8% minus koersverlies resteert doorlopend een aantrekkelijk rendement.

De aandelen daarentegen kunnen veel harder dalen en het dividend zal dan tevens ook sterk afnemen oftewel mijn mening is dat het rendementsvoordeel met de prefs. op generlei wijze opweegt tegen het rendementsverlies op de aandelen.
Voorbeeld: op 13 september 2012 heeft de FED QE3 afgekondigd maar er ontstond toen consensus dat deze stimulering zou worden afgebouwd.
Het resultaat was dat de aandelen van de meeste mReits daarop geleidelijk zijn gehalveerd en de dividenden eveneens. Kortom: een aandeelhouder in
AGNC,NLY, CYS zag de koers dalen van resp. 36 naar 20, 18 naar 10 en 14 naar 7.
De aandeelhouder in mReits van voor september 2012 likt nog steeds zijn wonden, want de koersen zijn nog steeds veel lager en de dividenden eveneens.

M.i. zijn de mReits (deels) vergelijkbaar met onze securisaties van hypotheken n.l. hypotheken met tijdelijk vaste rente worden in een speciale BV ingebracht tegen aantrekking van Notes met variabele rente (Euribor +).
Bij een rentestijging nemen de uitgaven meteen toe, terwijl de inkomsten daarbij achter blijven. Kortom: een rentstijging is ongunstig.

REX 27 juni 2014 14:10

quote:
Royal Dutch Pim schreef op 26 juni 2014 20:01:
[...]Goed opletten en tijdig verlies pakken en winsten laten doorlopen, zo heb ik PSEC met verlies verkocht. Als ik was blijven zitten had ik het verlies bijna geheel ingelopen nu op $ 10,48

Ik heb hem laatst gekocht na jouw "tip". Psec heeft ondertussen (20 juni ... zie ik net) iets meer dan 1% (een duppie) dividend uitgekeerd. dus eigenlijk is de/mijn waarde 10,58.
Toch leuk, dat maandelijks uitkeren.

behalve die 15% belasting, kan je die verrekenen/ omzeilen(stockdividend)?

[verwijderd] 27 juni 2014 14:14

@fred12345, eens met je analyse dat mReits een hoger direct rendement terug kunnen geven aan NAV (al zal zo iemand wel komen betogen dat mReits op miraculeuze wijze zowel profiteert van rentestijgingen EN dalingen ;) )

Maar de direct rendements verhoudingen is wel een beetje uit het lood.
8% beur je niet op ee pref, tenminste niet als je er een wil zonder agio/call mogelijkheid, en met een niet te lange duratie. Dan zit je al snel een stuk lager, en met ongeveer hetzelfde duratierisico als een mReit. Alleen heeft een mReit als het goed is een stuk afgedekt (minder risico), maar ook leveraged (meer risico).

Je zou dat kunnen kopieren door een pref met beperkt duratierisico (laten we zeggen 7 jaar) te nemen, short treasuries te gaan (hedge) en dan 5 a 6 keer te leveragen.

Ik vermoed dat je dan op een lager rendement voor de prefs uitkomt (want zo niet had de uitgever ze niet uitgegeven :) )

Ik denk dat er uiteindelijk in risk/reward niet zo heel veel verschil zit, het is eerder een kwestie wat het beste in de rest van de portefeuille past.

[verwijderd] 27 juni 2014 14:17

quote:
Rex schreef op 27 juni 2014 14:10:
[...]
Ik heb hem laatst gekocht na jouw "tip". Psec heeft ondertussen (20 juni ... zie ik net) iets meer dan 1% (een duppie) dividend uitgekeerd. dus eigenlijk is de/mijn waarde 10,58.
Toch leuk, dat maandelijks uitkeren.

behalve die 15% belasting, kan je die verrekenen/ omzeilen(stockdividend)?

Als je in Nederland belastingplichtig bent verrekenen met box 3 belasting. Als je zou kunnen kiezen voor stock, scheelt dat natuurlijk ook aankoopkosten mocht je willen herinvesteren. Weet niet op PSEC dat aanbiedt, echter.

jrxs4all 27 juni 2014 18:23

quote:
fred12345 schreef op 27 juni 2014 12:54:
mReits: aandelen vs prefs. met een huidig rendement van ca. 11% vs. 8%

Diverse posters verklaren alhier dat je de prefs van mReits links moet laten liggen en daarentegen de aandelen koopwaardig zijn.

Ik ben het eens met hun mening dat de koersen van de prefs. dalen bij een rentestijging, doch zo'n daling is m.i. gering en met de rente van ca. 8% minus koersverlies resteert doorlopend een aantrekkelijk rendement.

De aandelen daarentegen kunnen veel harder dalen en het dividend zal dan tevens ook sterk afnemen oftewel mijn mening is dat het rendementsvoordeel met de prefs. op generlei wijze opweegt tegen het rendementsverlies op de aandelen.
Voorbeeld: op 13 september 2012 heeft de FED QE3 afgekondigd maar er ontstond toen consensus dat deze stimulering zou worden afgebouwd.
Het resultaat was dat de aandelen van de meeste mReits daarop geleidelijk zijn gehalveerd en de dividenden eveneens. Kortom: een aandeelhouder in
AGNC,NLY, CYS zag de koers dalen van resp. 36 naar 20, 18 naar 10 en 14 naar 7.
De aandeelhouder in mReits van voor september 2012 likt nog steeds zijn wonden, want de koersen zijn nog steeds veel lager en de dividenden eveneens.

Dacht je ?

Dat lijkt er toch niet echt op:

tinyurl.com/pus32wq

Alleen degenen die tussen mei 2012 en mei 2013 hebben gekocht staan grotendeels nog op verlies. Tegen een verlies van een dergelijke omvang kun je met een pref ook makkelijk aanlopen.

Een mREIT heeft wel degelijk een renterisico, maar het is veel complexer dan jij het omschrijft.

Daar komt bij dat een groot deel van de daling niet de waarde (NAV) van het aandeel betrof, maar de prijs. De aandelen gingen van een premie naar een grote discount.

En dat laatste kun je het aandeel of beter gezegd de directie niet aanrekenen. Je kunt er wel van profiteren.

objectief 28 juni 2014 10:45

@jrxs4all: bedankt voor je reactie, mijn berichtje had niet de pretentie de werking van de mReits volledig te beschrijven.
De essentie blijft wel hetzelfde n.l. dat het risico op de aandelen aanzienlijk hoger is dan op de prefs. van deze aandelen.
Mijn eerste keus valt gezien het rendement/risico dan ook op de prefs.

[verwijderd] 28 juni 2014 12:45

quote:
jrxs4all schreef op 27 juni 2014 18:23:
[...]

Dacht je ?

Dat lijkt er toch niet echt op:

tinyurl.com/pus32wq

Alleen degenen die tussen mei 2012 en mei 2013 hebben gekocht staan grotendeels nog op verlies. Tegen een verlies van een dergelijke omvang kun je met een pref ook makkelijk aanlopen.

Een mREIT heeft wel degelijk een renterisico, maar het is veel complexer dan jij het omschrijft.

Daar komt bij dat een groot deel van de daling niet de waarde (NAV) van het aandeel betrof, maar de prijs. De aandelen gingen van een premie naar een grote discount.

En dat laatste kun je het aandeel of beter gezegd de directie niet aanrekenen. Je kunt er wel van profiteren.

Ah, een loterij zonder nieten, daar houden we van :)

Volgens mij toont de grafiek exact aan wat fred12345 betoogt, bij een stijgende rente, dalen zowel de NAV als de koers.

Terugkijkend werden mReits in dit jaar enorm geholpen door een sterk dalende rente, wat denk je vooruitkijkend, gaat die daling van de rente door, of zou dit wel eens kunnen stijgen?

Resultaten uit het verleden geven overigens geen garantie voor de toekomst.

New dawn 28 juni 2014 13:17

Als je niet beter zou weten zou je denken dat de BDC's gisteren in de indexen kwamen. Enorme omzetten.

Royal Dutch Pim 28 juni 2014 13:43

quote:
Hmm schreef op 28 juni 2014 13:17:
Als je niet beter zou weten zou je denken dat de BDC's gisteren in de indexen kwamen. Enorme omzetten.

Ja en koersen van de BDC's die ik volg allemaal in de plus. Heb toch nog maar wat opgepikt van:
FSC, nu een forse positie van, maar ze zijn ook goed / het beste gefinancierd voor het geval de rente stijgt. En verder NMFC, PNNT en een klein plukje MCC aangeschaft. Positie FSIC niet uitgebreid. Kijk het nu even aan mbt de BDC's.

@perpster
Ik lees uit de reactie van jrxs4all toch iets anders dan jij, hij heeft het niet over een "loterij zonder nieten" maar is imo realistisch.

Het is ook maar goed dat we niet allemaal dezelfde mening hebben anders zou bijvoorbeeld MTGE nu al op $ 24 staan (waar het thuishoort volgens mij)ipv op $ 20 en CYS zou boven de $ 10 noteren. Het grootste risico, het is al vaker gezegd: dat de rente gaat stijgen dat is zeker, niemand weet echter wanneer, en als de rente stijgt is het van belang voor de mREITS dat ie (heel) rustig oploopt en niet naar boven knalt dan hebben ze een probleem. Ik ga voor een gestaag oplopende rente vanaf begin 2016.

Als ik gelijk heb mbt de rentestijging zitten we in ieder geval tot eind 2015 nog heel goed met de mREITs dat is vanaf nu nog "een eeuwigheid". Stel hij stijgt eerder kunnen we kijken hoe snel die oploopt en hoe daarop gereageerd wordt door de markt. Ik sta iig dik in de plus met de mREITS en kan wel een daling van 25% opvangen alvorens in het rood te komen.

[verwijderd] 28 juni 2014 14:13

quote:
Royal Dutch Pim schreef op 28 juni 2014 13:43:
[...]
Ja en koersen van de BDC's die ik volg allemaal in de plus. Heb toch nog maar wat opgepikt van:
FSC, nu een forse positie van, maar ze zijn ook goed / het beste gefinancierd voor het geval de rente stijgt. En verder NMFC, PNNT en een klein plukje MCC aangeschaft. Positie FSIC niet uitgebreid. Kijk het nu even aan mbt de BDC's.

@perpster
Ik lees uit de reactie van jrxs4all toch iets anders dan jij, hij heeft het niet over een "loterij zonder nieten" maar is imo realistisch.

Het is ook maar goed dat we niet allemaal dezelfde mening hebben anders zou bijvoorbeeld MTGE nu al op $ 24 staan (waar het thuishoort volgens mij)ipv op $ 20 en CYS zou boven de $ 10 noteren. Het grootste risico, het is al vaker gezegd: dat de rente gaat stijgen dat is zeker, niemand weet echter wanneer, en als de rente stijgt is het van belang voor de mREITS dat ie (heel) rustig oploopt en niet naar boven knalt dan hebben ze een probleem. Ik ga voor een gestaag oplopende rente vanaf begin 2016.

Als ik gelijk heb mbt de rentestijging zitten we in ieder geval tot eind 2015 nog heel goed met de mREITs dat is vanaf nu nog "een eeuwigheid". Stel hij stijgt eerder kunnen we kijken hoe snel die oploopt en hoe daarop gereageerd wordt door de markt. Ik sta iig dik in de plus met de mREITS en kan wel een daling van 25% opvangen alvorens in het rood te komen.

Heeft niks met een mening te maken, RDP, dit is een waardevol stukje forum, waar heel nuttige tips en analyses staan. en zelden iets is fout of goed, maar vaak is het een vraag hoeveel risico je wil nemen versus rendement.

Ik vind het echter altijd wel een beetje jammer als de helft van de analyse wordt weggelaten, ik en anderen kijken daar wel doorheen, maar er zijn ook anderen die meelezen die alles klakkeloos geloven wat maar stellig genoeg gebracht wordt. Zeker als je er een kek grafiekje bij zet :)

mReits zijn er in alle soorten en maten, en wat ze ultiem doen is long hypotheken, geldmarkt inlenen, deels afdekken met short treasuries, En dat met een leverage van 6. Als je een leveraged ETF in dit soort fondsen x 12 of x 18.

Als de rente stijgt gebeuren er een paar dingen.de portefeuille wordt minder waard (lange rente), inlenen wordt duurder (korte rente), short treasuries wordt meer waard (lange rente). De essentie is dat het veeleer over de spread gaat, dan over de absolute hoogte.
En daar zie je wereldwijd hetzelfde als bij BDC's, er is teveel geld, er zijn teveel mReits en BDC's die maar geld blijven pompen, en er is te weinig vraag, met als gevolg krimpende marges. Dat is veel risicovoller dan wat anders.

Waarom het voordeel van een langzame bewegingen op de rentemarkt wordt benadrukt is omdat je dan het nadeel van duration en leverage mitigeert. Die kan je dan langzaam opvangen met de lopende inkomsten, zodat je inderdaad het risico langzaam opneemt. Alleen daaruit volgt al dat het geen gratis geld is, maar wel degelijk een risicovolle belegging, die twee kanten kan opwerken. Projecteer maar een (lange) rente van 4% en hoeveel jaren inkomsten nodig zijn om die op te vangen. En God verhoede dat die gecombineerd wordt met een sneller stijgende korte rente, waardoor de marge verdampt.

Het gaat dus om de spread tussen lange en korte rente, en de spread tussen hypotheken en treasuries.

Wie trouwens beleggen in hypotheken aardig vindt, moet maar eens kijken naar EFC. Dat zijn vakmensen ipv dozenschuivers, en de leverage kun je zelf naar believen toevoegen. Dan zijn mReits maar prutsers opeens ;)

Het is een prima specultieve belegging geweest hoor, met name dank aan de tax selling van eind 2013.

Maar risicoloos? Rendement en risico gaan hand in hand.

Lk-33 29 juni 2014 17:07

@jr en rdp, is het niet tijd om afscheid te nemen van bijvoorbeeld AGNC en deze in te wisselen voor een hoger renderende mREIT? Dit aangezien er voor elke mREIT dezelfde risico's zijn.

Wat zijn jullie overwegingen om AGNC dan toch te behouden. Ik overweeg AGNC in te wisselen voor een ander. Ik heb verder MTGE. Welke andere dan, dat ga ik onderzoeken.

jrxs4all 29 juni 2014 17:38

quote:
Lk-33 schreef op 29 juni 2014 17:07:
@jr en rdp, is het niet tijd om afscheid te nemen van bijvoorbeeld AGNC en deze in te wisselen voor een hoger renderende mREIT? Dit aangezien er voor elke mREIT dezelfde risico's zijn.

Vind je een yield van 11% (AGNC) of 13% (MTGE) niet hoog genoeg ?

Agency mREITs lopen inderdaad dezelfde risico's, het punt is hoe het management omgaat met die risico's.

MTGE blijft mijn favoriet, ze hebben hetzelfde management als AGNC maar door de veel kleinere omvang kunnen ze een stuk makkelijker bewegen dan de gigant AGNC. Ik vind het alleen net even te gek om alles op 1 kaart te zetten, daarom heb ik 50/50 AGNC/MTGE.

Ik zie bij de agency mREITs geen betere alternatieven. CYS/ARR/WMC vallen nog te overwegen, maar daarvan doet alleen WMC het op wat langere termijn echt goed.

Lk-33 29 juni 2014 19:13

Tja niet genoeg... als ik het bekijk ten opzichte van een gespreide ETF als REM dan komt AGNC heel dicht in de buurt qua dividendrendement. En dan is het de vraag of een individueel fonds de overweging verdiend ten opzichte van een ETF.

Of er moet meer koerspotentieel of dividend tegenover staan. Ik wilde jullie mening eens weten. Ik denk dat ik het nog even zo laat.

jrxs4all 30 juni 2014 11:52

quote:
Lk-33 schreef op 29 juni 2014 19:13:
Tja niet genoeg... als ik het bekijk ten opzichte van een gespreide ETF als REM dan komt AGNC heel dicht in de buurt qua dividendrendement. En dan is het de vraag of een individueel fonds de overweging verdiend ten opzichte van een ETF.

Dat blijft inderdaad een moeilijke vraag, ik ben zelf heel lang geleden ook begonnen met REM. Je krijgt spreiding, maar ook de fondsen die je niet wil hebben en het kost pakweg een halve procent per jaar.

Ik zie trouwens iets raars met de aangegeven yield van REM, dat kan onmogelijk kloppen. Die is een stuk hoger dan het gemiddelde van de componenten. Na aftrek van kosten kan het volgens mij niet hoger zijn dan een procent of 9. En dat scheelt toch weer 3% met 50/50 AGNC/MTGE.

Edit: zie ook seekingalpha.com/article/2270623-how-...

Niets raars aan de hand, puur een kwestie van toevallige timing van de dividenden. Maar ga dus maar uit van ongeveer 9%.

Royal Dutch Pim 30 juni 2014 12:57

@LK 33
Je zou ook naar MORT kunnen kijken, dat is eveneens een mREIT tracker maar met een net iets andere samenstelling zie: www.vaneck.com/funds/MORT.aspx.
Ik heb zelf MORL dat is ook een mREIT tracker maar dan met 2x. Lev. Dus extra hoog risico / rendement.

[verwijderd] 30 juni 2014 15:24

nou, maar eens kijken wat die BDC's op de herweging van de Russel doen :)

[verwijderd] 30 juni 2014 15:43

quote:
Perpster schreef op 30 juni 2014 15:24:
nou, maar eens kijken wat die BDC's op de herweging van de Russel doen :)

nou, dat was interessant :D niks, dus.

Lk-33 30 juni 2014 19:07

quote:
jrxs4all schreef op 30 juni 2014 11:52:
[...]
Niets raars aan de hand, puur een kwestie van toevallige timing van de dividenden. Maar ga dus maar uit van ongeveer 9%.

Klopt hoor, ik was ook niet uitgegaan van 16%. Ik houd AGNC nog even aan.

Lk-33 30 juni 2014 19:10

quote:
Perpster schreef op 30 juni 2014 15:43:
[...]nou, dat was interessant :D niks, dus.

BDCS is in een maand tijd 6,5% gestegen. Er was al een herstel gaande.

[verwijderd] 30 juni 2014 20:33

quote:
Lk-33 schreef op 30 juni 2014 19:10:
[...]
BDCS is in een maand tijd 6,5% gestegen. Er was al een herstel gaande.

sell the rumour, of was het the fact. Of is er een verschil?

Afijn, business as usuall, niet gegeven de buzz van de Rusell.

Of de instappers een maand te laat zin, en de uitstappers just on time zijn, het is altijd de vraag.

Met dank aan de run up, als ze op NAV noteren neem ik afstand, met gedachten aan de gaande marge compressie. Om maar een forumgenoot te quoten, beter altijd de blik op de langere termijn te houden (backfire hier ;) )

1.756 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ... 84 85 86 87 88 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,61 +0,03 +0,00% 14 feb


Germany40^	22.504,40	-0,48%
BEL 20	4.396,58	-0,82%
Europe50^	5.480,25	-0,24%
US30^	44.524,90	0,00%
Nasd100^	22.109,50	0,00%
US500^	6.112,09	0,00%
Japan225^	39.114,70	0,00%
Gold spot	2.882,65	0,00%
EUR/USD	1,0493	+0,24%
WTI	70,68	0,00%