DeBeurs.nl

Pb om oud Fe 10 september 2023 17:35

2

Ik ben geen professionele belegger (en ook nog eens een Nederlander), ik hou me soms een beetje met aandelen bezig buiten werktijd. Dus valideer de informatie uit mijn berichten, voordat je ze eventueel mee weegt in beslissingen.

Ik hoorde voor het eerst 4 maanden geleden over dit aandeel via deze video: www.youtube.com/watch?v=IeA9f4d1ekk&a...

Hij staat nu dit weekend weer op €500, dus ik vond het wel interessant om eens naar dit aandeel te kijken.

Als ik alleen kijk naar het orderboek, lijkt het aandeel rijp om verder te zakken naar €250 of lager. Zo'n orderboek kan natuurlijk snel veranderen met elke order, maar omdat het volume laag is, vond ik het orderboek wel interessant. Harde conclusies kun je er natuurlijk niet uit afleiden. Daarnaast zijn er vrijdag iets van 165 aandelen verhandeld op €500 (als ik het goed opgeteld heb), dus misschien dat er op deze prijs ook wel steun gevonden wordt.

Orderboek bij Euronext: live.euronext.com/en/product/equities...

Ik vind bij dit aandeel het lastig om de risico's goed in te schatten, omdat het een ongebruikelijk bedrijf is. Maar mij lijkt het onwaarschijnlijk dat een centrale bank binnen de EU failliet gaat? Dat zou toch een slecht verhaal zijn voor de Euro?

Dus als ik niet uit ga van de extremen, lijkt het voor de aandeelhouder vooral relevant, om te kijken welk dividend je kunt verwachten van het aandeel?

Wanneer je dan van dit aandeel een dividendrendement van 4,2% wilt, dan voegt het eerste dividend (netto €1.05) al een waarde van €25 euro per aandeel toe (10MM van de market cap). En dan gaat het uit van een gemiddeld netto tweede dividend van €19,95. Mocht de prijs inderdaad dalen naar €250, dan zou het dus een gemiddeld netto tweede dividend van €9,45 verwachten.

Dus als je nu het aandeel zou kopen, dan verwacht je dus dat het tweede dividend uiteindelijk weer terug komt, en dat de periode zonder tweede dividend afzienbaar is, om het nu al mee te wegen in de huidige aankoopprijs.

Is dit een goede manier om naar het aandeel te kijken? Of onderschat ik dan de risico's?

JdeFL 10 september 2023 18:31

1

quote:
Pb om oud Fe schreef op 10 september 2023 17:35:
...
Dus als je nu het aandeel zou kopen, dan verwacht je dus dat het tweede dividend uiteindelijk weer terug komt, ...

Er was ergens sprake van 7 jaar. Weet niet hoe het met je beleggingshorizont zit, maar dat is erg ver in de toekomst om daar nu al een waarde op te plakken.

Pb om oud Fe 10 september 2023 20:17

1

Het hangt er vanaf hoeveel dividend er over 7 jaar verwacht wordt. Stel dat de economie stabiel is over 7 jaar, en je een jaarlijks dividend van 40 euro per jaar kunt verwachten (let op: ik heb totaal geen idee of dit realistisch is). Als je dan over 7 jaar €667 voor dit aandeel betaalt, dan krijg je een dividend rendement van 6% per jaar.

Als je het aandeel nu kunt kopen voor €500 en over 7 jaar kunt verkopen voor 667, dan heb je nu een rendement van 4,2% per jaar, op basis van de koers.

Waarschijnlijk klopt die berekening van geen kanten, maar als je er verstand van hebt en het iets scheper kunt zien dan ik, zou ik denken dat een verwacht dividend over 7 jaar, nu al wel een waarde kan hebben.

Leefloon 11 september 2023 08:05

1

quote:
Pb om oud Fe schreef op 10 september 2023 20:17:
Stel dat de economie stabiel is over 7 jaar, en je een jaarlijks dividend van 40 euro per jaar kunt verwachten ... Als je dan over 7 jaar €667 voor dit aandeel betaalt, dan krijg je een dividend rendement van 6% per jaar. ... Als je het aandeel nu kunt kopen voor €500 en over 7 jaar kunt verkopen voor 667, dan heb je nu een rendement van 4,2% per jaar, op basis van de koers. ... Waarschijnlijk klopt die berekening van geen kanten, maar als ...

zou ik denken dat een verwacht dividend over 7 jaar, nu al wel een waarde kan hebben.

Ik zie meer als-dan-redereningen dan berekeningen. Er is meer risico (en potentieel meer rendement) dan je suggereert. Je loopt nu namelijk veel risico voor (een luttele) 4,2% per jaar, en gunt bij verkoop een ander 6%. Lager rendement, hoger risico. Overigens is dat risico niet lineair. Is € 667 je koers- of waardedoel en wil je dezelfde 6% gedurende de 7 jaar, dan moet je er nu niet meer dan € 443,59 voor betalen. Hetzelfde rendement, hoger risico. Dus nog steeds niet aantrekkelijk.

Het risico is niet lineair, dus een overwinst (in plaats van een "onderwinst" van 4,2%) moet bij het actuele (theoretische) risico passen. Daarnaast reflecteert de koers de koers de waarde in combinatie met het getaxeerde risico. Die waarde is er al, want de koers nadert niet een huidige absolute bodem van € 0,0002. Maar waar je je met je "berekeningen" nu vooral even zorgen over mag maken, is dat je risicodragend voor 4,2% per jaar zou gaan, om een aandeel daarna met een "risicoloze" status met 6,0% per jaar te verkopen. Geen gelukkige combinatie: laagste (gehoopte) rendement, hoogste risico.

objectief 11 september 2023 08:23

0

quote:
Pb om oud Fe schreef op 10 september 2023 17:35:
Ik ben geen professionele belegger (en ook nog eens een Nederlander), ik hou me soms een beetje met aandelen bezig buiten werktijd. Dus valideer de informatie uit mijn berichten, voordat je ze eventueel mee weegt in beslissingen.

Ik zou de analisten, dat zijn toch de beroeps, volgen en bijvoorbeeld voor NN kiezen, dan zijn je zorgen een stuk minder.

JdeFL 11 september 2023 09:33

1

quote:
objectief schreef op 11 september 2023 08:23:
[...]

Ik zou de analisten, dat zijn toch de beroeps, volgen ...

Dat al zeker niet.
Om op die dividendredenering terug te komen, dat past eerder bij een obligatie. Lijkt wel op een nulcoupon (op die anderhalve € na).
Aandelen hebben een andere dynamiek. Veel minder lineair. Veel meer factoren. Had zelf nog een ouder koersdoel van 450€ (maar toe schoten ze ineens naar 600), maar een redenering op 7 jaar bij aandelen, dat loopt gegarandeerd mis. Die termijn is gewoonweg te lang.
Je zou al moeten weten wat een risicoloze obligatie binnen 7 jaar opbrengt, om maar iets te zeggen...

't Is in elk geval een apart beestje. Goud (?), aandeel in BIS, blijkbaar gevoelig voor een stijgende rente (zomaar ineens, pats), ...
Ik heb er lang naar gekeken omwille van hun goudreserves, maar neig er nu naartoe dat die niet aan particuliere aandeelhouders toekomen. En dan is er nog weinig interessants aan.
En 7 jaar voor een dividend, of tig jaren om via rechtbanken uit te maken aan wie die goudreserve echt toekomet, dat is voor mij te lang.

Leefloon 11 september 2023 09:50

0

quote:
JdeFL schreef op 11 september 2023 09:33:
En 7 jaar voor een dividend ... , dat is voor mij te lang.

In de legale bankroof zet ik ook nooit in, maar voor een prettige waardestijging van de aandelen hoef je niet de volle looptijd te wachten.

Versimpeld gesteld gaat de uitgevende instelling failliet, óf de aflossing is over X jaar a pari. Is er zicht op aflossing a pari, en is ongeveer bekend hoeveel jaar X is, dan is de virtuele zerobond geen junkbond meer en wordt de waardering normaler. Die koersstijging is niet lineair, en verloopt in het begin véél sneller omdat de belangrijkste factor, het risico, daarvoor langzaam moet wegvallen of verminderen. Hoog risico, potentieel een hoog (koers-) rendement.

Zoals eerder hier aangehaald moet je eigenlijk "let this profit run" toepassen, want anders krijg je alsnog slechts 20% (eerdere kopen rond € 500, en verkopen boven de al geziene € 600) rendement tegenover het gelopen hoogste risico. En net zoals bij AB InBev, kunnen tegenvallers o.a. X verhogen en voor een terugval van de virtuele zerobond zorgen.

Bij een gehoopte goede afloop, wordt conceptueel na X jaar de zerobond afgelost en vervangen door een "obligatie" met coupons. Nu is de zerobond echter nog een junkbond, vanwege een risico op nationalisatie, automatische opheffing, en wat al niet meer.

Ron Kerstens 11 september 2023 11:19

0

quote:
JdeFL schreef op 11 september 2023 09:33:
[...]
Ik heb er lang naar gekeken omwille van hun goudreserves, maar neig er nu naartoe dat die niet aan particuliere aandeelhouders toekomen. En dan is er nog weinig interessants aan.

Meen je dat nou ? :-) Eric Geenen heeft veel Belgen gek gemaakt met zijn acties en verhalen, die zitten nu allemaal voor koersen van 2000 a 2500 in het aandeel en kijken dus tegen een verlies van 80% aan.

Dit aandeel is voorlopig dood geld, al kan je natuurlijk altijd speculeren op een nationalisatie (de Belgische overheid is dan ook van het gezeik af), een leuke koersbeweging (nog een keertje naar 600 of verder) of dat de ECB de rente weer gaat verlagen zodat de NBB sneller dan verwacht haar dividendbetaling kan hervatten.

Pb om oud Fe 13 september 2023 00:25

0

Bedankt voor de reacties. De cijfers in mijn berekeningen moet je niet serieus nemen (ik hoop dat ik dat duidelijk genoeg verwoord had), ik heb geen idee wat dit aandeel gaat doen met het tweede dividend.

Een quote van Peter Lynch: "If anybody can predict interest rates right, three times in a row, they'd be a billionaire."
Volgens mij hangt het dividend van dit aandeel nauw samen met de rente ontwikkeling, dus ik heb geen idee hoe dat er de komende jaren voor staat.

Ik snap niet waarom 0.0002 een absolute bodem prijs zou zijn. Het is toch niet verboden om een aandeel te verhandelen tegen €0,- of zelfs een negatief bedrag? Als de markt maar gek genoeg is (zoals in 2020 met olie), alleen dat komt niet voor onder normale omstandigheden (ook 0.0002 niet).

Ik heb nog steeds geen idee welke waarde dit aandeel wel zou moeten hebben. Maar ik vond 500 een mooi technisch punt om daar over te gaan nadenken. Technisch ziet het er naar uit dat het prijs niveau gehouden heeft, maar als je dan weer kijkt naar het order boek, komt dat vooral omdat er, jawel, maar liefst 1 aandeel als veiling verkocht is voor €518 terwijl de meeste aandelen vandaag op 504 verkocht waren.

live.euronext.com/en/product/equities...

Dus veel kracht heeft die mooie candle van vandaag niet bepaald :D

JdeFL 15 september 2023 09:38

1

ECB, 10de renteverhoging was mogelijk de laatste (Tijd.be)
Kan je 2 kanten mee op: rente hoger, verlies groter. Laatste, toekomst wordt niet slechter.
Voorlopig toch een plusje, in lijn met de beurs.

Leefloon 15 september 2023 10:39

0

quote:
Pb om oud Fe schreef op 13 september 2023 00:25:
Ik snap niet waarom 0.0002 een absolute bodem prijs zou zijn.

Het is toch niet verboden om een aandeel te verhandelen tegen €0,- of zelfs een negatief bedrag? Als de markt maar gek genoeg is (zoals in 2020 met olie), alleen dat komt niet voor onder normale omstandigheden (ook 0.0002 niet).

Door de internationale wet- en regelgeving Momenteel de laagst mogelijke koers bij Euronext voor dit aandeel, met als laagst mogelijke stand geen biedprijs en een laatprijs van € 0,0002. Nu de kleinst mogelijke noteringsfractie of tick size bij dit aandeel. Voor daarvan afwijkende, lagere prijzen zul je je aandelen buiten de beurs om moeten verhandelen.

Een onzinnige vergelijking. De opslagkosten van aandelen zijn bijvoorbeeld nihil, en zelfs bij een faillissement met zwaar negatief eigen vermogen en enorme schulden wordt het nooit erger voor aandeelhouders dan waardeloosheid. Je raakt zo als onschuldige koper ook nooit meer dan 100% van je investering kwijt. Bij waardeloosheid heb je dan op de beurzen de situatie dat je er wel de laagst mogelijke prijs van € 0,0002 voor kunt vragen, maar dat niemand dat voor waardeloze aandelen wil betalen. Die € 0,0002 kan t.z.t. nog worden bijgesteld naar € 0,0001 via de wet- en regelgeving, maar meer zit er niet in het vat. Wil je negatieve prijzen, dan zul je in fysieke producten met fysieke levering en opslagkosten moeten gaan handelen. Olie, bijvoorbeeld. Het is inderdaad niet verboden dat jij aan iemand 100 aandelen ING doneert, en dan ook nog eens geld toe geeft, maar volgens mij had niemand het over een door jou opeens erbij gesleept verbod. Bewaar sleepkosten maar voor olietankers.

Pb om oud Fe 17 september 2023 17:45

1

Bedankt, laten we inderdaad geen sleepkosten in rekening brengen.

Ik had me er inderdaad niet genoeg in verdiept. Fijn dat beleggers niet meer dan hun inleg kunnen verliezen, dat is ook eigenlijk wel terecht. Beleggen is al riskant genoeg.

JdeFL 22 september 2023 09:30

1

Activist eist 50.000 euro per aandeel Nationale Bank

Jaak Van Der Gucht eist dat de Belgische staat hem en 300 andere aandeelhouders van de Nationale Bank uitkoopt tegen een 'redelijke' vergoeding.
...
Onvermoeibaar
Hij voerde sinds 2014 verscheidene rechtszaken tegen de Nationale Bank, tot voor het Europees Hof van Justitie. Maar de onvermoeibare Van Der Gucht kreeg geen gehoor, want hij heeft tot nu alle rechtszaken verloren. De activist doet veel meer dan juridische procedures voeren. Hij heeft een website waarop hij het beleid van de Nationale Bank aanklaagt en hij viseert de Nationale Bank, de toezichthouder FSMA, politici en journalisten met brieven, mails en tweets omdat ze volgens hem onvoldoende aandacht hebben voor dit dossier.
...
Twee andere advocaten van de Nationale Bank merkten op dat Van Der Gucht met dezelfde eisen van de ene naar de andere rechtbank stapt. ‘Men denkt dat driemaal scheepsrecht is’, zei Sven Sobrie. (tijd.be)

Leefloon 22 september 2023 11:15

1

quote:
JdeFL schreef op 22 september 2023 09:30:
Activist eist 50.000 euro per aandeel Nationale Bank

Hij heeft een website waarop hij het beleid van de Nationale Bank aanklaagt

De markt reageert overenthousiast, met een momenteel onveranderde vraagprijs van € 502 per aandeel.

Vroeger zou men activismenbb.be godsdienstwaanzin kunnen hebben genoemd.

JdeFL 26 september 2023 18:06

1

laagste vandaag 451€, een volle € boven mijn eigenste koersdoel. Geen idee waarom ineens, straks wat bijlezen.

Leefloon 27 september 2023 08:01

1

quote:
JdeFL schreef op 26 september 2023 18:06:
laagste vandaag 451€, een volle € boven mijn eigenste koersdoel. Geen idee waarom ineens, straks wat bijlezen.

Een dip die is ontstaan even na 16:30 uur, met voor BNB opeens relatief grote verkoopdruk. Amerikaans nieuws?

Voor hopers op 100%+ zou ik, als vorm van risicobeheer, het aantal aandelen onveranderd beperkt houden op 1 of 2, maar ook bij een eventueel tradeje zou ik niet de hele voorraad op gaan kopen. Omdat, in theorie, elk moment een fataal bericht voor aandeelhouders zou kunnen volgen. Statutaire opheffing, of wat dan ook. Voor (zicht op) een dikke plus binnen afzienbare tijd moet de ellende sowieso een "administratief probleem" blijven.

Pb om oud Fe 27 september 2023 13:15

0

Dit is niet een aandeel met veel volume. Toen ik schreef "lijkt het aandeel rijp om verder te zakken naar €250 of lager" zag je op de gelinkte pagina naar Euronext, letterlijk koop orders voor die prijs in de lijst staan.

Zelf heb ik wel één aandeel gekocht, eigenlijk vooral omdat ik het wel een grappig idee vind om een belang in een centrale bank te hebben. Ik verwacht de komende tijd ook gewoon hogere rentes, ik heb geen idee hoe lang de komende tijd duurt.

Weet iemand trouwens of je ergens kunt zien wanneer hun obligaties verlopen? Ergens ben ik ook wel benieuwd na welke looptijd die vervangen worden met hogere rentes, of is dat niet belangrijk?

Leefloon 28 september 2023 07:50

1

quote:
Pb om oud Fe schreef op 27 september 2023 13:15:
Dit is niet een aandeel met veel volume. Toen ik schreef "lijkt het aandeel rijp om verder te zakken naar €250 of lager" zag je op de gelinkte pagina naar Euronext, letterlijk koop orders voor die prijs in de lijst staan.

Je herhaalt dit volstrekt irrelevante en oninteressante feitje, waarop niemand reageerde, dus toch maar even de tip om ook zelf niet teveel tijd te verspillen aan het naar orderboeken staren, het becommentariëren daarvan, en/of het trekken van merkwaardige conclusies.

Met de ongekende luxe van wijsheid achteraf kun je zelf ook vaststellen dat zo'n superspannende order niet in de buurt van uitvoering is geweest, dus vandaar dat ik daar "irrelevant" op plak.

Je zou zelf ook, gelukkig worden ons dergelijke idiotie bespaard, een kooporder met een limiet van € 0,0001 kunnen opgeven bij Ahold Delhaize. Accepteert je broker of dure nepbroker die order, daarna buiten beeld gehouden of niet, kom je dan ook beweren dat Ahold Delhaize rijp is om verder te zakken naar € 0,0001? Ik verwacht dat je dat dan niet gaat beweren. Een overdreven voorbeeld, maar exact hetzelfde. Vandaar de tip.

Leefloon 28 september 2023 08:02

0

quote:
Pb om oud Fe schreef op 27 september 2023 13:15:
Weet iemand trouwens of je ergens kunt zien wanneer hun obligaties verlopen? Ergens ben ik ook wel benieuwd na welke looptijd die vervangen worden met hogere rentes, of is dat niet belangrijk?

Eigenlijk dat laatste, simpel gesteld. Je kunt in stukken gaan duiken om iets in detail of samengevat te vinden, maar ook centrale banken zijn geen gewone ondernemingen. Is er een probleem, dan is o.a. een automatische zelfopheffing een manier voor een land om niet ook hopeloos failliet te gaan. Er zou, per aandeel, "belachelijk" veel geld opgehaald moeten worden om de balansverhoudingen te stellen. Het is dus als aandeelhouder gaan hopen dat de Nationale Bank niet wordt beëindigd, dat je niet wordt uitgewaterd als de Staat in zou willen of moeten grijpen, en dat het dus wordt gezien als een "administratief probleem" dat na vele jaren ooit vanzelf verdwijnt. Een enorm koersverlies op gekochte obligaties, en dan maar hopen dat deze obligaties ooit a pari worden afgelost door de schuldenaar.

Ron Kerstens 28 september 2023 17:18

0

De kosten van de NBB nemen met 310mln euro toe voor elke 0,25% ECB rente verhoging lees ik. De rente is in h1 in stappen met 1% verhoogd en daarna nog met 0,5%. Kortom, de kosten zijn in h1 al met 1,2 miljard toegenomen, in q3 komt daar nog eens 620 miljoen bij.

Met dit tempo gaat de NBB snel door haar reserves heen. De bank blijft wel overeind maar of en wanneer de dividenden ooit opnieuw terugkeren is volstrekt onzeker. En zonder dividend zou ik niet weten wat je met dit aandeel moet. Triest gebeuren voor de Belgische particuliere aandeelhouders. Met 200.000 genoteerde aandelen is er al 400 mln euro verdampt (marktkapitalisatie was in de normale tijd ca 500mln).

www.nbb.be/doc/ts/enterprise/press/20...

Vertraagd	10 feb 2025 17:35
Koers	306,000
Verschil	+4,000 (+1,32%)
Hoog	324,000
Laag	302,000
Volume	242
Volume gemiddeld	156
Volume gisteren	176

Nationale Bank van België « Terug naar discussie overzicht

Forum Banque Nationale de Belgique geopend

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Detail

NBB nieuws meer