Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Stop Loss is onzin

333 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 21 december 2006 20:38

quote:
Senior Beach Bum schreef:
BJL, one for you. Misschien wel interessant.

go.okstate.edu/~brorsen/Agec5101/Kidd...

Beter het artikel wat nav z'n thesis is geschreven:
go.okstate.edu/~brorsen/WP/Kidd.pdf

[verwijderd] 21 december 2006 20:50

nl.wikipedia.org/wiki/Variabele

Ben natuurlijk geen wiskundige.

Koers is ,denk ik,een zeer complexe variabele.

WPA is een variabele, denk ik in mijn onschuld, die o.a. een koers kan beinvloeden.

Volume van opties zijn wellicht variabelen uit een andere "wereld" die een voorspellende waarde kunnen hebben over het koersverloop van de onderliggende variabele "koers".

Wordt wel heel moeilijk voor me.

Leg jij het maar even uit of anders BJL of JRSX4ALL.
Mvg Peerke

marique 21 december 2006 21:01

quote:
BJL schreef:
Beter het artikel wat nav z'n thesis is geschreven:
go.okstate.edu/~brorsen/WP/Kidd.pdf

Ik pik onderstaande quotes uit de slotconclusie. Zijn die niet tegenstrijdig aan elkaar?

>>>
The results are not consistent with increased technical trading having caused the structural change, because in that case price volatility should have increased.
...
The reduced profitability is a signal to traders that less technical trading is now needed and presumably as technical traders exit the market, profits will return to normal levels but not likely to the abnormal levels of the early 1980s.
<<<

De eerste quote zegt volgens mij dat toegenomen technisch handelen geen invloed heeft op het gestelde probleem (technisch handelen minder winstgevend)
De tweede quote zegt m.i. dat minder technisch handelen mogelijk kan leiden tot meer winstgevendheid.

vrgr
marique

[verwijderd] 21 december 2006 21:02

quote:
BJL schreef:
[quote=Senior Beach Bum]
Precies, en ik hoef maar wat te googlen naar een aantal van die titels en ik krijg toch sterke aanwijzingen dat die publicaties/boeken bevestigen dat de beurs een complex geheel is.

Het lukt je nooit om die complexiteit te vangen door alleen naar koersen en volumes te kijken. Dat is mijn hele punt.
[/quote]

En daarmee mis je precies de kern van het verhaal. Je hoeft nl. niet die hele complexiteit te vangen (dat is nl. onmogelijk), maar TA geeft wel waardevolle signalen over het complexe systeem.

Nee, ik mis niet de kern van het verhaal.

Wat je nu opschrijft, dat het mogelijk is om selectief betekenisvolle signalen te genereren of te berekenen en het complexe te negeren, dat klopt niet.

Hoe dacht je dat te doen?

marique 21 december 2006 21:09

quote:
TA-Libra schreef:
Volume van opties zijn wellicht variabelen uit een andere "wereld" die een voorspellende waarde kunnen hebben over het koersverloop van de onderliggende variabele "koers".

Peerke, ik geloof dat deze discussie al eens eerder is gevoerd. Volgens mij zijn optieprijzen en koersen een soort communicerende vaten.
Maar wat gebeurt eerst: de koers plotseling omhoog/omlaag vanwege een onverwacht bericht of de optieprijzen die heftig van kleur verschieten?

Ik denk dat de prijsbewegingen in de twee onderscheiden maar toch verbonden 'werelden' praktisch gelijktijdig plaats vinden. Ik denk ook dat een gewiekste optiehandelaar met een fijne inforadar en een razendsnelwerkend computerssysteem in zo'n situatie een winstklapper maakt.

vrgr
marique

[verwijderd] 21 december 2006 21:37

quote:
marique schreef:
[quote=BJL]
Beter het artikel wat nav z'n thesis is geschreven:
go.okstate.edu/~brorsen/WP/Kidd.pdf
[/quote]
Ik pik onderstaande quotes uit de slotconclusie. Zijn die niet tegenstrijdig aan elkaar?

>>>
The results are not consistent with increased technical trading having caused the structural change, because in that case price volatility should have increased.
...
The reduced profitability is a signal to traders that less technical trading is now needed and presumably as technical traders exit the market, profits will return to normal levels but not likely to the abnormal levels of the early 1980s.
<<<

De eerste quote zegt volgens mij dat toegenomen technisch handelen geen invloed heeft op het gestelde probleem (technisch handelen minder winstgevend)
De tweede quote zegt m.i. dat minder technisch handelen mogelijk kan leiden tot meer winstgevendheid.

vrgr
marique

Ik vraag me trouwens af wat "technical trading" hier precies betekent.

Het zijn denk ik geen computers die puur handelen op technische signalen, en ik betwijfel het ook dat het mensen zijn die alleen orders inkloppen die een computer uitspuugt.

Er zal wel veel over-rulen van technische signalen plaatsvinden en is het toch weer geen echte trading puur op basis van TA.

[verwijderd] 21 december 2006 23:12

quote:
Senior Beach Bum schreef:
[quote=marique]
[quote=BJL]
Beter het artikel wat nav z'n thesis is geschreven:
go.okstate.edu/~brorsen/WP/Kidd.pdf
[/quote]
Ik pik onderstaande quotes uit de slotconclusie. Zijn die niet tegenstrijdig aan elkaar?

>>>
The results are not consistent with increased technical trading having caused the structural change, because in that case price volatility should have increased.
...
The reduced profitability is a signal to traders that less technical trading is now needed and presumably as technical traders exit the market, profits will return to normal levels but not likely to the abnormal levels of the early 1980s.
<<<

De eerste quote zegt volgens mij dat toegenomen technisch handelen geen invloed heeft op het gestelde probleem (technisch handelen minder winstgevend)
De tweede quote zegt m.i. dat minder technisch handelen mogelijk kan leiden tot meer winstgevendheid.

vrgr
marique
[/quote]
Ik vraag me trouwens af wat "technical trading" hier precies betekent.

Het zijn denk ik geen computers die puur handelen op technische signalen, en ik betwijfel het ook dat het mensen zijn die alleen orders inkloppen die een computer uitspuugt.

Er zal wel veel over-rulen van technische signalen plaatsvinden en is het toch weer geen echte trading puur op basis van TA.

U zoekt de welbekende vluchtdeur in het door uzelf aangedragen waardeloze proefschriftje?

[verwijderd] 21 december 2006 23:16

quote:
marique schreef:
[quote=BJL]
Beter het artikel wat nav z'n thesis is geschreven:
go.okstate.edu/~brorsen/WP/Kidd.pdf
[/quote]
Ik pik onderstaande quotes uit de slotconclusie. Zijn die niet tegenstrijdig aan elkaar?

>>>
The results are not consistent with increased technical trading having caused the structural change, because in that case price volatility should have increased.
...
The reduced profitability is a signal to traders that less technical trading is now needed and presumably as technical traders exit the market, profits will return to normal levels but not likely to the abnormal levels of the early 1980s.
<<<

De eerste quote zegt volgens mij dat toegenomen technisch handelen geen invloed heeft op het gestelde probleem (technisch handelen minder winstgevend)
De tweede quote zegt m.i. dat minder technisch handelen mogelijk kan leiden tot meer winstgevendheid.

vrgr
marique

Nee. TA trading is niet de oorzaak van de structural change (had wel gekund, maar dan had volley moeten toenemen). Maar bij een bepaalde structuur van de markt hoort een bepaalde evenwichtshoeveelheid kapitaal die winstgevend ingezet kan worden met TA trading. In de huidige omgeving dus minder dan in de jaren '80.

Overigens denk ik dat er wel wat andere zaken meespelen die niet zijn meegenomen. Leverage die CTA's / macrofondsen gebruik in jaren 80 waren veel en veel hoger dan tegenwoordig gebruikelijk is omdat er meer institutionele beleggers beleggen in hedge funds. Daardoor ook lagere rendementen (maar ook lager risico).

[verwijderd] 21 december 2006 23:21

quote:
Senior Beach Bum schreef:
Het zijn denk ik geen computers die puur handelen op technische signalen, en ik betwijfel het ook dat het mensen zijn die alleen orders inkloppen die een computer uitspuugt.

Er zal wel veel over-rulen van technische signalen plaatsvinden en is het toch weer geen echte trading puur op basis van TA.

Denken moet je overlaten aan diegenen die er verstand van hebben. Als beginner kun je je wel dingen afvragen, maar denken dat je het beter weet is vaak niet zo handig.

[verwijderd] 21 december 2006 23:21

quote:
Senior Beach Bum schreef:
Hoe dacht je dat te doen?

Lees die artikelen eerst maar eens Bummetje.

[verwijderd] 21 december 2006 23:30

quote:
BJL schreef:
[quote=Senior Beach Bum]
Hoe dacht je dat te doen?
[/quote]

Lees die artikelen eerst maar eens Bummetje.

Je hebt alleen de koers en het volume om iets uit te berekenen.

Die koers wordt gemaakt door een onderliggend complex systeem.

Hoe complexer het onderliggende systeem, hoe minder betekenis je aan de berekende indicator kunt geven.

Een RSI die je vandaag berekent heeft een andere betekenis als een RSI die je volgende week berekent, puur omdat het onderliggende systeem anders is. TA'ers negeren dit volledig, noodgedwongen.

Toch consequent handelen op dit soort indicatoren betekent dus dat je soms goed zit en soms fout, je weet niet van tevoren wat het geval zal zijn.

[verwijderd] 21 december 2006 23:31

quote:
Senior Beach Bum schreef:
Die koers wordt gemaakt door een onderliggend complex systeem.

Nee, die koers wordt gemaakt door mensen.

RSI kun je trouwens gelijk vergeten.

[verwijderd] 21 december 2006 23:35

quote:
BJL schreef:
[quote=Senior Beach Bum]
Het zijn denk ik geen computers die puur handelen op technische signalen, en ik betwijfel het ook dat het mensen zijn die alleen orders inkloppen die een computer uitspuugt.

Er zal wel veel over-rulen van technische signalen plaatsvinden en is het toch weer geen echte trading puur op basis van TA.
[/quote]

Denken moet je overlaten aan diegenen die er verstand van hebben. Als beginner kun je je wel dingen afvragen, maar denken dat je het beter weet is vaak niet zo handig.

ja, dus Technical Trading is wat anders dan traden op basis van TA.

[verwijderd] 21 december 2006 23:36

quote:
BJL schreef:
[quote=Senior Beach Bum]
Die koers wordt gemaakt door een onderliggend complex systeem.
[/quote]

Nee, die koers wordt gemaakt door mensen.

RSI kun je trouwens gelijk vergeten.

Ja, maar mensen vormen het onderliggende complexe systeem.

RSI of wat voor indicator of berekening dan ook. EDIT: voor allen geldt hetzelfde probleem.

[verwijderd] 22 december 2006 09:01

quote:
BJL schreef:
Overigens denk ik dat er wel wat andere zaken meespelen die niet zijn meegenomen. Leverage die CTA's / macrofondsen gebruik in jaren 80 waren veel en veel hoger dan tegenwoordig gebruikelijk is omdat er meer institutionele beleggers beleggen in hedge funds. Daardoor ook lagere rendementen (maar ook lager risico).

Jaren '80
Rendement 23,9% - Risico 23,5% - Ratio 1,02

Jaren '90
Rendement 9,2% - Risico 9,6% - Ratio 0,98

Afgenomen risico deels veroorzaakt doordat onderliggende rendementen minder risico vertoonden (stabielere macro economische omgeving) en deels door gebruik van lagere leverage.

Risico/rendementsverhouding niet veel afgenomen.

guyvg1 22 december 2006 10:40

quote:
Senior Beach Bum schreef:
[quote=BJL]
[quote=Senior Beach Bum]
Die koers wordt gemaakt door een onderliggend complex systeem.
[/quote]

Nee, die koers wordt gemaakt door mensen.

RSI kun je trouwens gelijk vergeten.
[/quote]
Ja, maar mensen vormen het onderliggende complexe systeem.

RSI of wat voor indicator of berekening dan ook. EDIT: voor allen geldt hetzelfde probleem.

Mensen veranderen toch niet veel?

Met als basis een hoop historische koersgegevens verwerkt in een systeem ( lees: gedrag van mensen in het verleden bestuderen), kan men toch STATISTISCHE besluiten trekken voor de nabije toekomst?

Statistiek is zwakker dan een wiskundig bewijs, maar sterk genoeg om er voordeel ( lees: rendement) uit te behalen.

Zolang computergestuurde systemen minder toegepast worden dan menselijk handelen, blijft voor mij TA overeind.

mvg
guy

[verwijderd] 22 december 2006 12:01

quote:
guyvg1 schreef:
Met als basis een hoop historische koersgegevens verwerkt in een systeem ( lees: gedrag van mensen in het verleden bestuderen), kan men toch STATISTISCHE besluiten trekken voor de nabije toekomst?

Die filosofie is helemaal juist. En die filosofie is ook de basis van veel regel-systemen in de industrie.

Echter, er zijn een aantal voorwaarden waaraan een systeem moet voldoen wil het ook echt werken.

Ik zal twee voorwaarden noem:
-Die koersgegevens uit het verleden moeten voldoende "informatie" bevatten (voldoende "rijk" zijn), om die statistische besluiten betekenis te geven. Bijvoorbeeld als in het verleden geen renteveranderingen zijn geweest, dan zit die "informatie" dus niet in de historische koersen en zal de voorspellende waarde dus slecht zijn indien er in de toekomst WEL renteveranderingen plaatsvinden.
-Het onderliggende systeem moet niet veranderen (=tijdinvariant zijn). Mensen veranderen niet veel zeg je, maar er zijn zo enorm veel invloeden dat het bijna onmogelijk is om dat standpunt vast te houden. Denk maar aan 9/11, boekhoudschandalen, global warming. Dat zijn allemaal grote invloeden die maken dat we anders handelen op dezelfde informatie als bijvoorbeeld 20 jaar geleden. En er zijn natuurlijk ook veel kleinere en subtielere invloeden die veel moeilijker te identificeren zij, laat staat dat we er rekening me kunnen houden.

Het probleem met TA is dat het altijd wel wat uitrekent, je hoeft de filosofie van TA niet te kennen om het te kunnen gebruiken. Maar als je weet hoe belangrijk bovenstaande punten zijn, dan weet je dat TA gewoonweg niet bruikbaar is.

Dus een RSI die je vandaag berekent heeft een andere betekenis als de RSI die je volgende week berekent. (Edit: dit negeren TA'ers noodgedwongen.) Als er je op handelt zul je zien dat je soms goed zit en soms fout. Je zit nooit altijd goed of altijd fout. De reden daarvan is dus dat het onderliggende systeem is veranderd. En daarom werkt TA niet.

[verwijderd] 22 december 2006 12:18

quote:
TA-Libra schreef:
Zelf een idee hoeveel % goede voorspellingen een aap zal hebben na een paar honderd transacties?
Mvg Peerke

Goede morgen GvB.
Zit al een tijd te Googlen op de trefwoorden "Ex post facto" Heeft misschien hier iets mee te maken.
Maar statistiek e.d. is toch wel heel complex en het fijne zal ik nooit meer leren ben ik bang.
Mvg Peerke

[verwijderd] 22 december 2006 13:22

quote:
TA-Libra schreef:
[quote=TA-Libra]
Zelf een idee hoeveel % goede voorspellingen een aap zal hebben na een paar honderd transacties?
Mvg Peerke
[/quote]

Goede morgen GvB.
Zit al een tijd te Googlen op de trefwoorden "Ex post facto" Heeft misschien hier iets mee te maken.
Maar statistiek e.d. is toch wel heel complex en het fijne zal ik nooit meer leren ben ik bang.
Mvg Peerke

Ik snap best wat je punt is, maar je vergeet een essentieel ding (in mijn vorige posting haal ik het ook aan.)

Ik weet niet hoe jouw systeem in elkaar zit, maar het kan best zijn dat jouw systeem heel goed werkt als de AEX tussen de 300 en 400 beweegt of iets dergelijks (ik noem maar wat), en heel erg slecht als het daarbuiten beweegt. Stel nou dat jouw trades alleen hebben plaatsgevonden toen de AEX inderdaad in die regionen bewoog, dan zul je misschien best hoge percentages goede trades hebben. Maar dat zegt dan nog niet zoveel.

Zo zal een trendvolgend systeem goed scoren als er inderdaad veel trends zijn geweest, en slecht als er geen trends zijn geweest.

Dus om jouw systeem werkelijk te kunnen beoordelen moet je niet alleen naar de resultaten kijken maar ook in welke situatie die resultaten zijn behaald.

guyvg1 22 december 2006 13:31

Een goed trendvolgend systeem geeft geen koopadviezen als er geen trend is, terwijl die geblindeerde aap verder pijltjes blijft gooien.

mvg
guy

333 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 911,34 +0,62 +0,07% 07 mrt


Germany40^	23.212,60	+0,89%
BEL 20	4.469,34	+0,13%
Europe50^	5.520,52	+0,95%
US30^	42.798,70	0,00%
Nasd100^	20.187,80	0,00%
US500^	5.768,30	0,00%
Japan225^	37.281,60	0,00%
Gold spot	2.915,90	+0,21%
EUR/USD	1,0860	+0,25%
WTI	66,99	0,00%