Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Uitlenen aandelen kost pensioenfondsen miljarden €

153 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 » | Laatste

Omlaag ↓

jrxs4all 19 november 2007 16:25

quote:
Silent Trader schreef:
[quote=jrxs4all]
Dat is ook niet de belangrijkste vraag. Waar het om gaat is dat of de leverancier eigenaar van de spullen is of degene aan wie de tuinman ze heeft verkocht. Maar niet allebei, dat kan niet en dat is met geshorte aandelen wel zo,
[/quote]

Persoonlijk zie ik het verschil niet. Er is iemand die juridisch eigenaar is. Hij heeft de goederen immers niet juridisch overgedragen, alleen het vruchtgebruik is overgedragen. De lener is geen juridisch eigenaar, maar heeft al het economische vruchtgebruik over het goed en kan daar naar eigen goeddunken mee doen wat hij wil...

Nee, dat mag hij niet, daar zit hem nou net de kneep.

Bij de scheiding van juridisch en economisch eigendom, zoals dat bijvoorbeeld bij onroerende zaken wel eens gebeurd, kan de economisch eigenaar de zaak niet verkopen.

Jouw eigen logica volgend ben je het dus met me eens,

JR

[verwijderd] 19 november 2007 17:09

quote:
Brievenbus schreef:
Uhm Wilco, met alle respect, maar je verkondigt in deze discussie regelmatig kinklare onzin!

Al eerder gaf je aan te geloven dat het dalen van de koers van een aandeel volgens jou meer vraag op zou roepen.
Ik vind alles best hoor, van mij mag je geloven wat jij wilt, maar in mijn lange beurservaring is het wel zo dat zodra een aandeel een forse koersduikelng vertoont, er direkt, en de laatste jaren meer en meer, zogenaamde TA-experts als evenzovele duveltjes uit doosjes te voorschijn komen om om het hardst te roepen dat "je vooral geen vallende messen moet willen vangen", en meer van dat soort goedbedoelde onzin...

Tsja nu zijn het ineens weer de TA'ers die het gedaan hebben? De essentie van de hele handel is vraag en aanbod. Als iets bij verder identieke omstandigheden goedkoper wordt wordt het aantrekkelijker en lokt dat dus vraag uit. Als deze regel niet meer geld kun je de hele handel wel stoppen. Het simpele feit dat iemand beslist aandelen te verkopen impliceert natuurlijk al dat de situatie niet meer hetzelfde is. En als de situatie niet meer hetzelfde is rechtvaardigd dat een andere prijs. Of die aandelen die verkocht worden geshorte aandelen zijn of 'normale' aandelen is daarvoor totaal irrelevant.

mvg
Wilco

[verwijderd] 19 november 2007 17:09

quote:
jrxs4all schreef:
Nee, dat mag hij niet, daar zit hem nou net de kneep.

Dat mag hij wel. De klant van de tuinman heeft geen enkele grond aan te nemen dat er beperkingen zitten op de door hem bij de tuinman aangeschafte goederen. Het enige wat er aan de hand is dat de tuinman de zaak met zijn leverancier moet regelen. Of dat gebeurt door het terugleveren van gelijkwaardige produkten of middels een financiele transactie is aan de tuinman en zijn leverancier. Daar heeft de klant helemaal niets mee te maken.

De essentie van lenen is dat de economische eigendom overgedragen worden, maar het juridische eigendom niet. Het goed zal dus vroeg of laat weer teruggeven worden. In het geval van onroerende zaken is het in alle redelijkheid onmogelijk een ander, maar verder identiek goed terug te kopen. Door het onroerend goed te verkopen kan hij zijn overeenkomst met de uitlener niet nakomen. Dat komt neer op contractbreuk en mag dus inderdaad niet. Voor een kopje suiker, geld, aandelen etc kan er wel een identiek goed terug gekocht worden om terug te leveren. Daar is dus geen enkel beletsel om het goed wel te verkopen en later een ander maar identiek goed terug te leveren.

mvg
Wilco

Brievenbus 19 november 2007 17:13

Wat jij wil...
Jij denkt dat shorten een zegen is voor de beurs, ik denk dat het een gevaarlijke gesel is die aan banden gelegd zou moeten worden...

[verwijderd] 19 november 2007 17:23

quote:
Brievenbus schreef:
Wat jij wil...
Jij denkt dat shorten een zegen is voor de beurs, ik denk dat het een gevaarlijke gesel is die aan banden gelegd zou moeten worden...

Ja ik vind shorten ook een gesel voor de beurs. Iedereen zou verplicht moeten worden om te kopen......minimaal 10% van zijn salaris elke maand. Nooit meer een crash en iedereen rijk.

jrxs4all 19 november 2007 17:29

Wilco,

die vergelijking die je maakt, over economisch en juridisch eigendom, is een hele goede maar geeft juist aan hoe krom hetgene is wat er gebeurd met uitgeleende aandelen.

Als lener (economisch eigenaar) mag je zaken gebruiken en de vruchten er van plukken. Je mag ze echter niet verkopen, dat wil zeggen het juridisch eigendom overdragen aan een ander. Dat laatste kan alleen de juridische eigenaar.

Als je dit met aandelen netjes zou willen regelen dan zou je dit bijvoorbeeld kunnen doen door een verkoop met terugkoopplicht voor dezelfde prijs. Maar dan staan de aandelen dus niet meer als bezit in de boeken van de verkoper zoals nu wel gebeurt, op de huidige manier heeft een uitgeleend aandeel twee eigenaren.

En de huidige praktijk, dat aandelen uitgeleend worden zonder dat de bezitters daar toestemming voor geven, is zeker niet acceptabel,

JR

[verwijderd] 19 november 2007 17:44

quote:
jrxs4all schreef:
Als lener (economisch eigenaar) mag je zaken gebruiken en de vruchten er van plukken. Je mag ze echter niet verkopen, dat wil zeggen het juridisch eigendom overdragen aan een ander. Dat laatste kan alleen de juridische eigenaar.
[/quote]

En ik mag dus ook de suiker die ik bij de buurvrouw leen niet aan mijn gasten ter consumptie aanbieden? De essentie van lenen is dat je een goed krijgt en op een later tijdstip een identiek goed teruggeeft. Wat je met dat goed doet mag je verder zelf weten tenzij anders is overeengekomen. Als je iets met dat goed doet waardoor je de leenovereenkomst niet na kunt komen mag dat uiteraard niet. Een uniek goed zul je als lener dus inderdaad niet mogen verkopen. Als je eenvoudig een identiek goed terug kunt kopen zie ik geen enkel probleem.

[quote=jrxs4all]
En de huidige praktijk, dat aandelen uitgeleend worden zonder dat de bezitters daar toestemming voor geven, is zeker niet acceptabel,

Dit is uiteraard een hele andere issue die niets met het shorten van aandelen en deze discussie te maken heeft.

mvg
Wilco

jrxs4all 19 november 2007 17:53

quote:
Silent Trader schreef:
[quote=jrxs4all]
En de huidige praktijk, dat aandelen uitgeleend worden zonder dat de bezitters daar toestemming voor geven, is zeker niet acceptabel,
[/quote]
Dit is uiteraard een hele andere issue die niets met het shorten van aandelen en deze discussie te maken heeft.

mvg
Wilco

Ik vind dat dat er wel degelijk mee te maken heeft. Want als pensioenfondsen en andere grote beleggers niet meer zo dom zijn om hun aandelen uit te lenen en brokers kunnen ook niet meer de aandelen van hun klanten uitlenen, dan is het probleem zo goed als over.

Je krijgt overigens als uitlener ook niet hetzelfde aandeel terug, het is namelijk meestal gezakt. Dat is dus net alsof je een fles lekkere wijn uitleent en azijnbocht terugkrijgt, dat zou ook niemand accepteren,

JR

[verwijderd] 19 november 2007 18:19

quote:
jrxs4all schreef:
Je krijgt overigens als uitlener ook niet hetzelfde aandeel terug, het is namelijk meestal gezakt. Dat is dus net alsof je een fles lekkere wijn uitleent en azijnbocht terugkrijgt, dat zou ook niemand accepteren,

Je krijgt wel een identiek aandeel terug. Dat de waardering anders is doet daar niets aan af. Het aandeel kan evengoed in waarde gestegen zijn. Er wordt hier in deze discussie gedaan alsof de shorters gratis en risicoloos geld binnen harken. Dat is natuurlijk grote onzin. En als jij vind dat omdat de waardering anders geworden is het niet hetzelfde aandeel is.... Dan kun je helemaal niets uitlenen. Alle goederen fluctueren in prijs. Als een geleend onroerend goed terug gegeven wordt heeft het ook niet meer dezelfde waarde als toen het geleend werd. En geleend geld heeft ook niet meer dezelfde koopkracht op het moment dat het terug betaald wordt.

Ik heb sterk de indruk dat de tegenstanders van shorten een standpunt hebben en er dan argumenten bij gaan zoeken. Wat jou broker doet met jou aandelen staat natuurlijk helemaal los van de discussie of er nu wel of niet geshort mag worden. Als jij niet wilt dat een ander jou aandelen uitleent moet je zorgen dat ze geen toegang hebben tot jou aandelen. Op de argumenten die er voor het shorten worden gegeven wordt echter niet ingegaan. Leg mij nu eens uit hoe er efficient gearbitreerd kan worden tussen verschillende noteringen en categorieen aandelen zonder shorten. En hoe zit het nu met de geleende suiker, mag ik die nu wel of niet aan mijn gast ter consumptie mag aanbieden?

mvg
Wilco

[verwijderd] 19 november 2007 18:49

quote:
jrxs4all schreef:
Je krijgt overigens als uitlener ook niet hetzelfde aandeel terug, het is namelijk meestal gezakt. Dat is dus net alsof je een fles lekkere wijn uitleent en azijnbocht terugkrijgt, dat zou ook niemand accepteren,

Nog zo'n fabeltje. Zoals ik al eerder aanhaalde, kijk eens naar het rendement van specialisten in short gaan. Die hebben over het algemeen over langere termijn gekeken (dus niet de afgelopen 2 weken) een negatief rendement. Dus over het algemeen krijg je een aandeel terug wat in waarde is gestegen.

[verwijderd] 19 november 2007 19:18

quote:
Brievenbus schreef:
Wat jij wil...
Jij denkt dat shorten een zegen is voor de beurs, ik denk dat het een gevaarlijke gesel is die aan banden gelegd zou moeten worden...

Een AB...
Leuke en leerzame discussie!

gr.fes

[verwijderd] 19 november 2007 19:48

Even een korte reactie. Ik moet namelijk de hond uitlaten. Hond aanschaffen nee papa je hoeft hem nooit uit te laten" en dan de praktijk. Ach ik loop even buiten.

Silent Trader. Om tegen belening van aandelen te zijn hoef je helemaal niet emotioneel te zijn. Daarbij ga ik er wel vanuit dat je begrijpt dat met dat uitlenen het juridisch zo geregeld kan worden dat het stemrecht ook meegaat.

1. Sociale redenen. Ik ben belegger en wil geld verdienen met aandelen en dat is dan bij mij bedrijven vooral.

Bedrijven zijn geen broodjes of blokken steen maar instellingen waar mensen van vlees en bloed werken. Ik ben ook burger en hoop dat de Nederlandse bedrijven floreren. Geeft onze kinderen meer kansen.

Bedrijven hebben derhalve speciale wetgeving nodig.

2. Economische; je stelt die achterhandel met dat belenen van aandelen wordt uiteindelijk via de beurs afgehandeld: "free market economy" en prima.

Ik stel hier tegenover dat door de koppeling van die beleningen aan het stemrecht er te veel in de achterkamertjes dreigt te gebeuren. Zo krijg je dus twee beursen. Die voor ons eenvoudige beleggers en dan de beleningsbeurs onderling tussen instellingen. Dat gaan wij altijd verliezen!

Groet, Jonas

[verwijderd] 19 november 2007 20:28

quote:
jonas schreef:
Bedrijven zijn geen broodjes of blokken steen maar instellingen waar mensen van vlees en bloed werken. Ik ben ook burger en hoop dat de Nederlandse bedrijven floreren. Geeft onze kinderen meer kansen.

Goed, we hebben het dus hier weer over de activiteiten van private equity.

Da's een andere discussie, en waarschijnlijk nog wat relevanter ook dan over zogenaamde shorters die bedrijven lastig vallen...

[verwijderd] 19 november 2007 20:49

"if it sounds like..." socialisme met een kapitalistisch jasje... Sorry dat ik me er zo in meng. Bescherming van is geen optie en is killing voor het zelfvernieuwende (innovatie) van de economie. In de long run zijn we beter af met open markets. Patenten zijn ook slechts 'tijdelijk' van aard

[verwijderd] 19 november 2007 21:03

quote:
jonas schreef:
Silent Trader. Om tegen belening van aandelen te zijn hoef je helemaal niet emotioneel te zijn.
[/quote]
Toch spreek jij ook in dit bericht weer de onderbuikgevoelens aan. Je begint over kinderen, mensen van vlees en bloed, burger zijn, de nationaliteit van het bedrijf. Het heeft allemaal helemaal niets te maken met de discussie over het wel of niet shorten van aandelen te maken.

Kijk eens naar waar het over gaat. Wat zijn de gevolgen van het shorten van aandelen. Welke gevolgen zijn positief en welke zijn negatief? Er wordt ongenuanceerd en ongemotiveerd gedaan alsof de shorters risicoloos bergen met geld binnenharken en gesteld dat het de koers drukt. Meer tegen argumenten heb ik nog niet uit de verhalen weten te destileren. Het eerste is aperte onzin. Het tweede kan inderdaad het geval zijn, er ontstaat immers extra aanbod. Daar staat tegenover dat door de lending fee er meer rendement gemaakt wordt dat geinvesteerd kan worden (en dus vraag uitlokt), er partijen door dat kleine beetje extra rendement en/of doordat ze wat minder flexibel zijn hun aandelen hun aandelen juist niet verkopen en uiteraard zijn er partijen die door het extra rendement uit lending fees in de asset allocatie voor een iets hoger percentage aandelen kiezen.

[quote=jonas]
Ik stel hier tegenover dat door de koppeling van die beleningen aan het stemrecht er te veel in de achterkamertjes dreigt te gebeuren. Zo krijg je dus twee beursen. Die voor ons eenvoudige beleggers en dan de beleningsbeurs onderling tussen instellingen. Dat gaan wij altijd verliezen!

Sorry, maar ik begrijp niet waar je hier op aan stuurt. Die achterkamertjes zijn er toch wel. Verstandige aandeelhouders doen wat zij denken dat het beste is, ze handelen uit eigenbelang. Soms is dat aandelen uitlenen voor wat extra rendement. Soms, als er over belangwekkende zaken gestemd moet worden vragen ze hun stukken terug om hun stemrecht uit te kunnen oefenen. En wat jij bedoeld met twee beurzen is mij een raadsel het zijn allemaal dezelfde aandelen die verhandeld worden. Juist omdat er meerdere beurzen zijn moet er geshort kunnen worden. Hoe ga je immers anders zorgen dat de verschillende noteringen correct geprijst zijn ten opzichte van elkaar? Het kunnen shorten van aandelen is gewoon essentieel voor de efficientie van de markten. En jij kunt gewoon precies hetzelfde doen. En waarom 'wij' (wie dat dan ook mogen zijn) altijd gaan verliezen is mij ook een raadsel. Het enige waar het in de beurshandel om gaat is een juiste visie ontwikkelen en daar naar handelen. Degenen die dat het beste doen winnen.

mvg
Wilco

[verwijderd] 19 november 2007 21:23

quote:
ik ben Diede. schreef:
bovendien beleggen pensioenfondsen voor de lange termijn.
Als ze dat goed doen, dan komt de waarde vanzelf boven drijven.

En als dat eerder gebeurd dan gedacht, dan zitten de shorters scheef en krijg je een heerlijke squeeze!

Pensioenfondsen moeten voldoen aan dekkinggraad. Voldoet deze niet, dan het 1 verkopen of 2 premies verhogen. Het verhaal van ruud is de moeite waarde om te lezen en doe je voordeel ermee.

[verwijderd] 19 november 2007 21:28

quote:
jrxs4all schreef:
[quote=Silent Trader]
[quote=jrxs4all]
Shorten zou inderdaad verboden moeten worden, aandelenhandel is gewoon een vorm van koop/verkoop. En nergens in het maatschappelijke verkeer is het mogelijk iets te verkopen en te leveren wat niet van jou is,
[/quote]
Volgens mij is het heel gebruikelijk dat er zaken verkocht worden die niet in het bezit zijn. Het is normaal een boot of vliegtuig te verkopen voordat het gebouwd is. Het is heel normaal dat zaken verkocht worden die nog bij de groothandel besteld moeten worden. Ok, leveren van het goed is dan wat lastig, maar zaken verkopen die men niet bezit is redelijk wijdverbreid.

mvg
Wilco
[/quote]

Je hebt goed gelezen wat ik schreef... iets verkopen wat je (nog) niet bezit is inderdaad redelijk normaal.

Maar iets wat je niet bezit echt daadwerkelijk leveren aan een ander zou niet moeten kunnen.

Net zoals jij niet het huis van de buren kan verkopen en leveren, en dat zelfs niet als ze je hun huis hebben geleend,

JR

Da's nou precies het probleem van het financiele stelsel; omdat bijna alles giraal is, is het ook heel simpel iets te kopen en te verkopen zonder dat er een daadwerkelijke levering gaat plaatsvinden van de onderliggende stukken. In het huidige systeem is manipulatie heel goed mogelijk.

[verwijderd] 20 november 2007 00:46

Silent trader. Ik deel deze opinie van pareljeszoeker "

"Da's nou precies het probleem van het financiele stelsel; omdat bijna alles giraal is, is het ook heel simpel iets te kopen en te verkopen zonder dat er een daadwerkelijke levering gaat plaatsvinden van de onderliggende stukken. In het huidige systeem is manipulatie heel goed mogelijk."

Morgen of iets later ga ik wat uitgebreider in op jouw reactie. Ik moet toegeven dat je een "tegenstander" van formaat bent, maar jrx4all e.d. aan de Ruudkant geeft goed tegenwicht.

BJL,laten wij ophouden met onderling gehakketak en kijken naar de zaken die voorliggen. Zoals ik het zie gaat het niet over alleen pensioenfondsen, maar over dat onderlinge onzichtbare uitlenen van aandelen en daar heb ik bedenkingen bij als gewone belegger en burger.

Groet, Jonas

Morgen weer een slag. Wat zeg ik? Correctie: een dag en daarmee zal ik altijd gelijk krijgen!

jrxs4all 20 november 2007 09:22

quote:
BJL schreef:
[quote=jrxs4all]
Je krijgt overigens als uitlener ook niet hetzelfde aandeel terug, het is namelijk meestal gezakt. Dat is dus net alsof je een fles lekkere wijn uitleent en azijnbocht terugkrijgt, dat zou ook niemand accepteren,
[/quote]

Nog zo'n fabeltje. Zoals ik al eerder aanhaalde, kijk eens naar het rendement van specialisten in short gaan. Die hebben over het algemeen over langere termijn gekeken (dus niet de afgelopen 2 weken) een negatief rendement. Dus over het algemeen krijg je een aandeel terug wat in waarde is gestegen.

Het zijn natuurlijk niet alleen de specialisten in short gaan die dit doen. Wat denk je bijvoorbeeld van de trading desks van de banken. Shorters vind je overal.

Zoals jij het stelt is het shorten een filantropische daad waarvan je bij voorbaat al weet dat het je geld gaat kosten. Aan de ene kant betaal je een vergoeding voor het shorten en aan de andere kant geef je een duurder aandeel terug. Misschien vind je het niet raar dat ik moeite heb om dat te geloven.

Ik ga er toch maar van uit dat de meeste shorters zich enigzins rationeel gedragen en er geld mee verdienen. En dat is ook niet zo moeilijk mits je voldoende massa in de strijd kan werpen.

Dan gooi je flink wat aandelen op de markt (A), daardoor dalen de koersen. Door de gedaalde koersen hoop je neerwaarts momentum te genereren waardoor ook anderen gaan verkopen (B) (eventueel bij oplevingen nog wat bijdrukken) en als dit proces is afgelopen koop je lager terug (C).

Duidelijk een vorm van legale marktmanipulatie,

JR

[verwijderd] 20 november 2007 09:26

quote:
jrxs4all schreef:
Het zijn natuurlijk niet alleen de specialisten in short gaan die dit doen. Wat denk je bijvoorbeeld van de trading desks van de banken. Shorters vind je overal.

Zoals jij het stelt is het shorten een filantropische daad waarvan je bij voorbaat al weet dat het je geld gaat kosten. Aan de ene kant betaal je een vergoeding voor het shorten en aan de andere kant geef je een duurder aandeel terug. Misschien vind je het niet raar dat ik moeite heb om dat te geloven.

Het merendeel van alle short posities wordt gebruikt om andere posities te hedgen. Zolang er maar meer verdient wordt op de long positie dan de short kost is dat prima.

De zogenaamde short only fondsen kunnen met een negatief rendement toch een positieve bijdrage leveren aan een bestaande portefeuille. Dat is hun doel.

Ach ja, als jullie allemaal willen blijven geloven in de fabeltjes wat kan mij dat ook eigenlijk schelen.

Shorters zijn allemaal bandieten die door manipulatie bedrijven ten gronde richten en gebruik maken van de angst van (particuliere) beleggers om hun eigen zakken te vullen. Klinkt ook veel mooier natuurlijk.

153 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,45 0,00 0,00% 05 feb


Germany40^	21.700,10	+0,53%
BEL 20	4.286,86	0,00%
Europe50^	5.298,38	+0,52%
US30^	44.972,90	+0,21%
Nasd100^	21.716,30	+0,18%
US500^	6.076,48	+0,23%
Japan225^	39.165,40	+0,52%
Gold spot	2.859,90	-0,27%
EUR/USD	1,0385	-0,19%
WTI	71,31	+0,20%