Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Uitlenen aandelen kost pensioenfondsen miljarden €

153 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 20 november 2007 23:19

quote:
jonas schreef:
Mijn reactie:

Dit kan dus wel. Aandeelhouders gaan niet over de dagelijkse zaken, maar als ik genoeg stemrecht heb verkregen via uitgeleende aandelen kan ik echt de directie alle hoeken van de kamer laten zien inclusief de zijdeur.

Noem mij 1 voorbeeld waar dit ooit is voorgekomen?

[verwijderd] 20 november 2007 23:32

BJL, het gebeurt natuurlijk niet alleen via deze methodiek, maar wat dacht je van ABN/AMRO of de afgeslagen poging bij ASMI. Zal daar volgens jou geen belening hebben plaatsgevonden?

Voor de discussie is het zinvol lijkt mij belenen en shorten uit elkaar te houden. het ene zou je als particuliere belegger in principe moeten kunnen zien (zie U.S.websites) het andere gebeurt in het verborgene en daar heb ik moeite mee.

Grootste probleem bij is niet die verborgen markt. Wordt dat te gek dan stop ik gewoon met beleggen. Dat is voor mij simpel: als ik op een ongelijk speelveld moet spelen dan is het einde verhaal. Wie gaat naar een Casino als hij weet dat afgezien van de 0 de kansen nog veel slechter zijn?

Dat probleem is dat bedrijven speelbal kunnen worden van het stemrecht op die uitgeleende aandelen. Daar heb ik bezwaren tegen, omdat bedrijven wat meer behoren te zijn dan een ping pongbal op de beurs.

Groet, Jonas

[verwijderd] 20 november 2007 23:36

quote:
jonas schreef:
BJL, het gebeurt natuurlijk niet alleen via deze methodiek, maar wat dacht je van ABN/AMRO of de afgeslagen poging bij ASMI. Zal daar volgens jou geen belening hebben plaatsgevonden?

nee, TCI had daar daadwerkelijk een belang in ABN AMRO gekocht.

zoals Silent Trader ook al aangaf zullen partijen die hun stukken uitlenen deze direkt terugvragen als er sensitieve zaken worden besproken op AvA.

belenen wordt daarnaast ook alleen maar gebruikt om shorten mogelijk te maken (leveringsplicht bij settlement).

wat betreft dat ongelijke speelveld. dat is al sinds mensenheugenis zo en zal nooit veranderen.

[verwijderd] 21 november 2007 00:22

BJl, hier zit volgens mij een probleem;

"zoals Silent Trader ook al aangaf zullen partijen die hun stukken uitlenen deze direkt terugvragen als er sensitieve zaken worden besproken op AvA."

Stel ik leen je mijn aandelen tegen vergoeding. Daar wil je dan iets mee en dat is geld verdienen en daar is op zich niets mis mee. Blijkbaar kan je het dan beter dan ik anders zou ik het zelf toch doen?

Punt is dat je dat alleen niet kan doen wanneer ik mijn aandelen zonder stemrechtoverdracht aan jou overdoe. Anders kan je jouw spel immers niet echt goed spelen.

Overigens bepleit ik niet dat bijvoorbeeld een ABP alles zelf moet doen. Een hap in Delta Deelnemingfonds en andere topfondsen, maar de basis topkennis in beleggen (dure jongens en meisjes, maar soit)) mogen zij nooit uit handen geven al is het alleen om de controletaak.

Groet, Jonas

[verwijderd] 21 november 2007 08:11

quote:
BJL schreef:
[quote=jonas]

BJL, het gebeurt natuurlijk niet alleen via deze methodiek, maar wat dacht je van ABN/AMRO of de afgeslagen poging bij ASMI. Zal daar volgens jou geen belening hebben plaatsgevonden?

[/quote]

nee, TCI had daar daadwerkelijk een belang in ABN AMRO

Theoretisch zouden zij deze aandelen natuurlijk van shorters kunnen hebben gekocht. Je zou kunnen denken dat in aandelen die geshort zijn, waarbij toevallig alle aandeelhouders hun stukken willen aanmelden dat er meer dan 100% stukken kunnen worden aangemeld.

In de praktijk zal dit niet voorkomen, omdat de brokers het shorten lokaal managen. Er worden geen werkelijke aandelen met stemrecht bijgedrukt. Als een aandeel short wordt verkocht bij dezelfde broker, dan blijft het aantaal aandelen in het gemeenschappelijk depot hetzelfde. Als het aandeel aan iemand buiten de broker wordt verkocht, dan daalt het aantal in het gemeenschappelijk depot. Aangezien zelden iedereen de aandelen aanmeldt voor de AVA, zal voor de aanmeldingen uit het algemene depot worden geput. Mocht het zich voordoen dat iedereen (/teveel) klanten hun aandelen willen aanmelden, dan zal de broker de shorter waarschijnlijk dwingen om zijn positie te sluiten en op de markt de stukken terug te kopen.

Ik vermoed tenminste dat het zo werkt. Hoe het werkt bij belenen van pensioenfondsen, daar heb ik geen idee van. Ik neem echter aan dat er niet daadwerkelijk meer dan 100% van de aandelen kunnen worden aangemeld voor een AVA, dus e.o.a. regeling zal er wel zijn.

[verwijderd] 21 november 2007 08:17

quote:
jonas schreef:
Stel ik leen je mijn aandelen tegen vergoeding. Daar wil je dan iets mee en dat is geld verdienen en daar is op zich niets mis mee.

Nee, je wilt daar mee je stukken leveren van je short verkoop.
Niet om stiekem mee te gaan stemmen. Dat is namelijk niet de bedoeling, en dat soort zaken doe je in financiele markten maar 1 keer en dan doet niemand meer zaken met je.

--
Uitlenen van aandelen

Uitlenen van aandelen bevordert de verhandelbaarheid van aandelen en genereert ook inkomsten die mede ten goede komen aan klanten. Ook Robeco leent van geval tot geval aandelen uit aan andere partijen. Wanneer aandelen worden uitgeleend, dan verhuist het stemrecht mee. Van de inlenende partij wordt niet verwacht dat deze een stem uitbrengt, maar deze heeft hiertoe wel de mogelijkheid. De inlenende partij kan de geleende aandelen vervolgens weer uitlenen met de aan de aandelen verbonden stemrechten aan een derde.

Mocht de oorspronkelijke uitlener c.q. de rechthebbende van deze voornoemde aandelen zijn stemrecht willen uitoefenen, dan kan hij de uitgeleende aandelen terugvragen van de inlener (recall). Robeco hanteert op dit gebied als algemeen uitgangspunt met oog op de inkomsten voor het betreffende aandelenfonds (en daarmee voor de klant), dat het uitgeleende aandelen niet terugroept, tenzij de volgende situaties zich voordoen.

Wanneer Robeco vermoedt dat partijen aandelen (willen) inlenen om zo gebruik te maken van extra stemrechten, dan kan Robeco besluiten de aandelen niet uit te lenen, dan wel terug te vragen.
Wanneer Robeco waarneemt dat in de markt een strijd om het verkrijgen van stemrechten plaatsvindt dan kan het besluiten de aandelen terug te vragen.

jrxs4all 21 november 2007 09:36

quote:
Silent Trader schreef:
...

Ik ben blij dat jij het niet voor het zeggen hebt. Wel shorten toestaan, maar geen aandelen mogen lenen.... dat wordt natuurlijk een zooitje. Dan krijg je waar men hier zo bang voor is, namelijk dat grote partijen aandelen volledig kapot kunnen shorten. Door het koppelen van shorten aan geleende aandelen voorkom je dat er 'spontaan uit het niets' aandelen onstaan die verkocht worden en markt verstorend werken. ...

En hoe gaat het nu dan met intraday shorten ? Dan hoef je de aandelen immers niet te leveren,

JR

hap 21 november 2007 11:21

Interessante discussie. De vergelijking met het uitlenen van goederen spreekt me bijzonder aan. Stel je voor dat ik mijn auto aan iemand uitleen. Zelfs als ik een put (verzekering) erop gekocht had, zou ik het niet leuk vinden als die vol met butsen en deuken, of zelfs total loss terugkwam.
De goede (stief)vader van heer Hap zei altijd dat je nooit je auto en je vrouw moest uitlenen. Wat mij betreft komen daar je aandelen bij.

Waar deze discussie een beetje aan voorbijgaat is de speciale positie die Nederland inneemt. Omdat er hier zo ontzettend veel geld in pensioenfondsen is gestoken, zijn te lenen aandelen hier overvloedig beschikbaar. Volgens mij is dat ook de reden dat momenteel, vooral in het mid- en smallcap segment, rjp en groen geshort wordt. We zien koersniveau's die soms in geen enkele verhouding meer staan tot de werkelijke prestaties van die bedrijven (en het kan nog veel lager).
Na vier uiterst magere jaren voor de short sellers proberen ze nu mee te liften op het sentiment van de massahysterie dat beurs heet en slagen er vooral in Nederland in om het vuurtje nog verder aan te wakkeren. Ik vermoed trouwens ook dat het (gedeeltelijk) liquideren van aandelenportefeuilles van ABN-Amro en/of Fortis een rol speelt in deze buitenproportionele koersdalingen.
Hoe dan ook, om terug te komen op de titel van deze discussie, ik denk dat die pensioenfondsen dat nu toch wel weer aardig beginnen te voelen. Het zou me niet verbazen als in dit kwartaal de dekkingsgraad gedaald is en volgend jaar de (onder andere mijn) pensioenpremies omhoog moeten (en een volledige indexering wordt uitgesteld).

Brievenbus 21 november 2007 11:35

Deze discussie begint een beetje te verzanden!
Gelukkig is het moment dat de institutionele beleggers weer verstandig worden en hun uitgeleende aandeeltjes weer terug gaan eisen niet meer zo ver weg; nog een paar van deze dagen en we krijgen weer net zo'n persbericht als een paar jaar geleden, en dan is deze discussie verder overbodig dunkt me.....

[verwijderd] 21 november 2007 12:23

quote:
Silent Trader schreef:
[quote=jrxs4all]
Dat van dat kopje suiker vind ik geen vergelijkbare zaak. Misschien is het goed om eens te kijken wat er concreet gebeurt als mijn aandelen (al dan niet met mijn toestemming) worden gebruikt om te shorten.
[/quote]
Sorry, maar met ik vind dat niet vergelijkbaar kan ik niets. Waarom is het niet vergelijkbaar?

[quote=jrxs4all]
Ben ik op dat moment nog eigenaar van die aandelen ? Ja.
[/quote]
Dat moet je aan een jurist vragen. Feit is dat als jij je aandelen uitleent jij je aandelen afgeeft en daarvoor in de plaats een vordering van die aandelen krijgt op degene die ze geleend heeft. Jij hebt recht op de aandelen, maar hebt ze niet. Wie er juridisch gezien eigenaar is weet ik niet, maar het is precies identiek aan geld lenen bij de bank. De lener krijgt het geld in handen en de uitlener wordt schuldeiser.

[quote=jrxs4all]
Zijn er dus twee eigenaren van hetzelfde aandeel ?
[/quote]
Dat moet je aan een jurist vragen. De uitlener heeft de aandelen in ieder geval niet, maar heeft een voordering van de aandelen.

[quote=jrxs4all]
Nee: in dat geval zijn er zo maar aandelen bijgekomen.
[/quote]
Nee, er zijn geen aandelen bij gekomen, die aandelen heb je immers aan de lener gegeven jij hebt geen aandelen meer.

[quote=jrxs4all]
Kan ik de aandelen nog verkopen ? Ja, in dat geval leent mijn broker ze gewoon van iemand anders, een soort stoelendans.
[/quote]
Nee, als jij de aandelen uitgeleend hebt kun je ze niet verkopen. Je hebt je aandelen immers afgegeven aan de lener. Uiteraard kun je een verkoopovereenkomst aangaan, maar je kunt niet leveren. Wat ook kan is dat je de aandelen terug vraagt (aangenomen dat dit volgens de leenovereenkomst kan) en ze daarna verkoopt. Of de lener elders aandelen leent of aandelen koopt om aan jou terug te geven is helemaal niet relevant.

[quote=jrxs4all]
Linksom of rechtsom, het is totaal krom wat er gebeurt en een kind kan dat nog begrijpen,
[/quote]
Volgens mij is er helemaal niets kroms aan. Je leent iets en moet een identiek goed terug geven. Dat is precies wat er gebeurt. Als je iets leent dat uniek is kun je het inderdaad niet verkopen omdat je het goed dan niet meer terug kunt geven en je de leenovereenkomst niet na kunt komen. Gaat het om een 'bulkgoed' kun je het gwoon gebruiken/verkopen of wat je maar wilt en op een later punt terug kopen om terug te geven. Ik zie absoluut niet wat er krom aan is.

mvg
Wilco

Jammer hier ga je de fout in.
Er ontstaan wel degelijk "nieuwe aandelen"
Kijk BV naar MEDX
www.nasdaq.com/asp/holdings.asp?

mode=&kind=&symbol=medx&symbol=MEDX&symbol=DRRX&symbol=IDEV&symbol=KOSP&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&

symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&sym

bol=&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&symbol=&FormType=Institutional&mkttype=&pathname=&page=holdings&selected=MEDX

Even plakken

Alleen al de Institutional holders hebben 113,7 % van de aandelen Als je de normale aandeelhouders daarbij optelt is het denkbaar dat b.v.25 tot 50 % meer aandelen gekreeërd zijn.
Is dat een gezonde situatie?

Ruud100 21 november 2007 13:11

quote:
Brievenbus schreef:
Deze discussie begint een beetje te verzanden!
Gelukkig is het moment dat de institutionele beleggers weer verstandig worden en hun uitgeleende aandeeltjes weer terug gaan eisen niet meer zo ver weg; nog een paar van deze dagen en we krijgen weer net zo'n persbericht als een paar jaar geleden, en dan is deze discussie verder overbodig dunkt me.....

Mee eens. De discussie gaat meer een meer over technische aspecten van het uitlenen. Is op zich niet erg maar ik denk dat we daar toch niet uitkomen.

Wat mij betreft mag de discussie weer gaan over of shorten in de huidige markt, waarin de vraag vrijwel is weggevallen, schadelijk is doordat de koersen dalen vanwege de acties van shorters en er door het afwezig zijn van kopers van betekenis, weinig is dat de koers terug kan brengen naar het niveau waarop de shorter start. Dat betkent dat koersen dalen, niet vanwege marktomstandigheden maar vooral omdat enkelen dat bewust in gang zetten om er wat aan te verdienen.

Gr
Ruud

[verwijderd] 21 november 2007 13:26

quote:
jonas schreef:
Dat mijn geleende aandelen terug worden gevraagd hangt maar af van de afgesproken voorwaarden en als ik wens af te spreken dat het terugvragen niet kan of onder ongunstige voorwaarden dan moet de uitlener maar beslissen of zij wel of niet de deal wilt. Kortom juridisch is er geen bezwaar tegen stemmenoverdracht.

Nee, juridisch is er geen bezwaar tegen stemmenoverdracht. Feit blijft dat de aandeelhouder uit eigen belang handeld. En als het stemrecht relevant is vragen ze de aandelen terug. Bovendien hoeven aandelen niet uitgeleend te worden om het stemrecht te verkrijgen. Er kan ook een machtiging verstrekt worden en/of gevraagd worden mee te stemmen. Na de oproep van TCI werd er immers ook een coalitie gevormd.

Uitgangspunt is dat de de aandeelhouder uit (vermeend) eigen belang handeld. Als het uitlenen van de aandelen niet meer in het belang is van de betrokken aandeelhouder vraagt hij ze terug. Zo simpel is het.

mvg
Wilco

[verwijderd] 21 november 2007 13:27

quote:
jrxs4all schreef:
En hoe gaat het nu dan met intraday shorten ? Dan hoef je de aandelen immers niet te leveren,

Intraday is er inderdaad geen leveringsplicht en kan er theoretisch (ongemerkt) ongedekt geshort worden. Wat in dit opzicht wel en niet mag weet ik niet (is ook beurs afhankelijk), maar intraday shorten zie ik niet als een probleem. Voor het eind van de dag moet er immers weer terug gekocht worden. Probeer dat maar eens met grote volumes voor elkaar te krijgen!

mvg
Wilco

[verwijderd] 21 november 2007 13:27

quote:
wpw schreef:
Jammer hier ga je de fout in.
Er ontstaan wel degelijk "nieuwe aandelen"
Kijk BV naar MEDX
<knip>
Even plakken

Alleen al de Institutional holders hebben 113,7 % van de aandelen Als je de normale aandeelhouders daarbij optelt is het denkbaar dat b.v.25 tot 50 % meer aandelen gekreeërd zijn.
Is dat een gezonde situatie?

Ik weet niet hoe ze de cijfers precies berekenen bij Nasdaq, maar ik vermoed dat de marktkapitalisatie het aantal normale aandelen vermmenigvuldigd met de koers is. In het ownership cijfer zitten tenminste ook converteerbare obligaties, prefered stock etc. Dat geeft dus een vertekend beeld zeker als er veel converteerbare obligaties en prefered stock uitstaan. Kortom een apples en peren vergelijking.

Verder is het zo dat, in ieder geval in de US, bepaalde marktpartijen onder strikte voorwaarden inderdaad ongedekt short mogen gaan. De exacte voorwaarden ken ik niet, maar dit is zo minimaal dat dit zeker de cijfers van Nasdaq niet verklaart.

mvg
Wilco

[verwijderd] 21 november 2007 13:29

wilco, sloop even die link voordat het niet meer kan....

edit: te laat, maar bedankt... vind het een leuk en informatief draadje...

[verwijderd] 21 november 2007 13:47

quote:
Silent Trader schreef:
Ik weet niet hoe ze de cijfers precies berekenen bij Nasdaq, maar ik vermoed dat de marktkapitalisatie het aantal normale aandelen vermmenigvuldigd met de koers is. In het ownership cijfer zitten tenminste ook converteerbare obligaties, prefered stock etc. Dat geeft dus een vertekend beeld zeker als er veel converteerbare obligaties en prefered stock uitstaan. Kortom een apples en peren vergelijking.

Verder is het zo dat, in ieder geval in de US, bepaalde marktpartijen onder strikte voorwaarden inderdaad ongedekt short mogen gaan. De exacte voorwaarden ken ik niet, maar dit is zo minimaal dat dit zeker de cijfers van Nasdaq niet verklaart.

mvg
Wilco

Deze cijfers komen van de opgave van de IBr's zelf aan de SEC en zijn dus, mag je aannemen zuiver.
Naked shorten ( ongedekt shorten) mag ook in de States niet maar door de normale short praktijk ontstaat precies hetzelfde effect. Als de geleende aandelen niet terug geleverd worden aan de uitlener en bv de uitleentijd steeds maar verlengd wordt, dan kan het gebeuren dat de koper van de geshorte aandelen, dus geleende aandelen, deze vervolgens ook nogeens uitleent. Dan is het einde echt zoek.
Er zijn gevallen bekend waarbij meer dan 300 % van de aandelen stemrecht claimden op een AVA.
Waar zijn we dan mee bezig?

[verwijderd] 21 november 2007 14:01

Correctie het was 200 %

www.overstock.com/

Heeft een nogal vechtlustige directeur die een en ander regelmatig aan de kaak stelt.

jrxs4all 21 november 2007 14:25

quote:
wpw schreef:
Deze cijfers komen van de opgave van de IBr's zelf aan de SEC en zijn dus, mag je aannemen zuiver.
Naked shorten ( ongedekt shorten) mag ook in de States niet maar door de normale short praktijk ontstaat precies hetzelfde effect. Als de geleende aandelen niet terug geleverd worden aan de uitlener en bv de uitleentijd steeds maar verlengd wordt, dan kan het gebeuren dat de koper van de geshorte aandelen, dus geleende aandelen, deze vervolgens ook nogeens uitleent. Dan is het einde echt zoek.
Er zijn gevallen bekend waarbij meer dan 300 % van de aandelen stemrecht claimden op een AVA.
Waar zijn we dan mee bezig?

Je hebt volledig gelijk, ongedekt of gedekt shorten, dat maakt totaal niets uit. In beide gevallen manipuleer je de markt door een kunstmatig aanbod van niet-bestaande aandelen te creëeren.

Daarnaast kun je sowieso al intrayday shorten, dat is al helemaal onmogelijk te controleren. In de VS hoef je pas na 3 dagen te leveren dus daar is het nog veel makkelijker.

Geen enkele belegger heeft belang bij die short praktijken, het dient alleen de speculanten. Zo snel mogelijk afschaffen dus,

JR

[verwijderd] 22 november 2007 12:28

quote:
wpw schreef:
Correctie het was 200 %

www.overstock.com/

Heeft een nogal vechtlustige directeur die een en ander regelmatig aan de kaak stelt.

Ik herriner mij een situatie een aantal maanden terug bij het fonds Dendreon(DNDN,nas) dat er 120 milj. aandelen verhandeld waren op 1 dag terwijl er maar 86 milj. zijn daar werd ook flink geramd, hoe kan dat dan denk je he...

Las overigens een link van Wpw ergens anders dat je bij IB zelf ook gewoon kunt shorten,even opvragen en gaan met die banaan......

individuals.interactivebrokers.com/en...

Ruud100 22 november 2007 22:35

quote:
Fin dagblad schreef:
'Aandeleninkoopprogramma Philips valt stil'

AMSTERDAM (FD.nl/Betten) - Het lopende aandeleninkoopprogramma van Philips, dat gaat via het zogeheten 'tweede loket' is volledig stilgevallen. Door de lage aandelenkoers bieden institutionele beleggers hun stukken niet aan.

Daardoor kan Philips, dat bulkt van het geld door recente desinvesteringen, de toegezegde teruggave van overtollige kasmiddelen aan beleggers dit jaar warschijnlijk niet waarmaken, zo schrijft Het Financieele Dagblad donderdag.

Philips wil in 2007 voor euro 1,6 mrd aan eigen aandelen inkopen. Maar de teller staat nu, een maand voor het verstrijken van de termijn, pas op euro 820 mln. Op 26 juli werd de laatste transactie verricht, blijkt uit een register dat staat op de website van Philips.

Om fiscale redenen koopt Philips de aandelen in via het tweede loket. Dat betekent dat de stukken niet op de markt worden gekocht, maar dat institutionele aandeelhouders buiten de markt om benaderd worden met de vraag hun stukken aan te bieden.

(c) Het Financieele Dagblad in samenwerking met Betten Beursmedia News

Ja, is dit dan het antwoord op de discussie? Aan de ene kant lenen de institutionele beleggers ondanks de onzekere beurstijden nog steeds miljoenen aandelen uit om de koersen flink onderuit te laten schoffelen door shorters.

Aan de andere kant verdommen ze het inmiddels de aandelen voor de huidige dumpprijzen van de hand te doen. Kan natuurlijk ook niet als je ze allemaal uitgeleend hebt...

Zo bezien kun je rustig stellen dat de vraag waar deze grote partijen op dit moment mee bezig zijn terecht op tafel ligt.

Daarnaast denk ik dat dit bericht de stelling onderbouwt van diegenen in deze discussie die van mening zijn dat, in de huidige kwetsbare markten shorters ernstig verstorend werken op het proces dat leidt tot juiste de waardering van aandelen doordat vraag en aanbod elkaar vinden in een koers die de onderliggende waarde van het aandeel zo goed mogelijk weergeeft.

Gr
Ruud

153 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,45 0,00 0,00% 05 feb


Germany40^	21.629,10	+0,20%
BEL 20	4.286,86	0,00%
Europe50^	5.292,23	+0,40%
US30^	44.965,40	+0,19%
Nasd100^	21.711,40	+0,16%
US500^	6.075,73	+0,21%
Japan225^	39.088,40	+0,32%
Gold spot	2.860,91	-0,24%
EUR/USD	1,0390	-0,14%
WTI	71,17	0,00%