Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

quote:

Greenspannetje schreef op 21 januari 2013 20:06:

[...]

Wat mij het meeste stoort aan de Spaanse aanpak is dat de benadeelde belegger het recht op betwisting van de beslissing ontnomen wordt. Dit lijkt mij te raken aan de fundamenten van de rechtsstaat en tast mijns inziens ook het principe van de scheiding der machten aan (maar ik ben geen jurist en kan me dus vergissen) dat in alle Westerse democratieën centraal staat.

quote:

Perpster schreef:

Hoezo, je kan ten principale toch altijd een claim wegens onrechtmatige overheidsdaad indienen?

quote:

Klaas6543 schreef:

Volgens mij kan je elk besluit aanvechten in een rechtbank, althans in Nederland. Heb je het wel behoorlijk moeilijk(zie: nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_begins... Daarnaast is volgende quote nog wel interessant: "In addition, it is set out that the approval of an SLE by the FROB and any action for the implementation of an
SLE may not be regarded as an event of default under other contracts that the issuer may have with third parties. This tries to avoid the situation where the implementation of an SLE triggers cross-default provisions in other financial contracts with third parties" Oftewel een CDS op een systeembank is waardeloos aangezien ze niks mogen beschermen.

quote:

Perpster schreef:

Is dat zo raar dan? Achterstelde schuldeisers hebben juridisch toch ook een heel andere positie dan (concurrente) spaarders? Vanwege het hogere risico is er toch ook een inmens verschil in rendement? Wat stelt achtergesteldheid anders nog voor?

Gestraft? Het is inherent aan het risico/rendement waar ieder op ingetekend heeft, lijkt me?

Als de interventiewet gebruikt wordt, verwacht ik trouwens dat de activa/passiva van bank en de aandelen van de verzekeringstak uit de boedel gelicht worden. Wat er dan overblijft is de holding, achtergestelde schulden en een badbank. En eigenlijk zouden ze die dan failliet moeten laten gaan, want lijkt me niet dat property finance systeemrisico heeft. De portefeuille is al een run-off, zet er dan maar een curator boven. Kan die de achtergestelde schuldeisers evt. een aanbod voor conversie in aandelen doen.

quote:

Uit het VEB stuk: schreef:

De obligatieroute - Gedeelde smart

In alle hierboven omschreven scenario's zijn de aandeelhouders in SNS Reaal in min of meerdere mate de klos. Er zal aandelenkapitaal moeten worden opgehaald om de balans te stutten en dat zal tot enorme verwatering bij de zittende aandeelhouders leiden.

Pas bij een echt faillissement zijn de obligatiehouders ook de klos. Er is echter een scenario denkbaar waarbij het leed enigszins gedeeld wordt tussen de verschaffers van vreemd en eigen vermogen.

Daarbij kunnen achtergestelde leningen van SNS Reaal (deels) worden omgezet in aandelen of worden afgestempeld. Eind juni 2012 stond er voor 1,8 miljard euro aan achtergestelde schulden en participatiecertificaten uit.

Dat is een veelvoud van de huidige waarde van de aandelen. De beurswaarde van SNS Reaal is bij een koers van 87 cent nog maar 250 miljoen euro.

Resultaat/waarschijnlijkheid
Het zal het vertrouwen in de Nederlandse overheid bij de financiële sector veel schade toebrengen. Dit maakt deze route hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

benito c. schreef op 12 januari 2013 09:41:

[...]

De meest risicovolle is m.i. de 6,258, als zijnde een holdingobligatie en daarna de 11,25. Vervolgens de 6,25 en daarna de SR Lev. De seniorobligaties , zoals de steepener lopen in mijn ogen geen risico.Daarom heb ik op dit moment de SR Lev en een grotere post steepener. De SR Lev heeft m.i. de grootste kans mee te gaan naar een nieuwe eigenaar.

quote:

Greenspannetje schreef op 21 januari 2013 20:06:

[...]

Wat mij het meeste stoort aan de Spaanse aanpak is dat de benadeelde belegger het recht op betwisting van de beslissing ontnomen wordt. Dit lijkt mij te raken aan de fundamenten van de rechtsstaat ...

quote:

Tony B schreef op 22 januari 2013 09:04:

[...]

Als je een perpetual eruit haalt en naar de badbank verplaatst (of erin laat zitten) dan wordt het "eigen" vermogen van de andere onderdelen toch nog lager itt bij een gewone obligatie. Waarbij de schuldenlast wel lager wordt. Een perpetual is meer een aandeel (eigen vermogen verschaffer) met een vast dividend (rente). Ga je die separeren dan worden de Tier I problemen bij de gezonde onderdelken eerder groter en niet kleiner,. Dan moet er nog meer Staatsgeld in ipv minder

Daarnaast als je dit soort stunts gaat uithalen moet de Staat iedere keer ingrijpen bij elk zuchtje tegenwind omdat een beleger of CDS verzekeraar zelfs bij een giga hoge rente zich wel twee keer op zijn hoofd krabt. Dan zal de rente omhoog vliegen zodra enige bank naar de kapitaalmarkt moet/gaat in een periode dat het even wat minder wordt en kan de Staat elke keer aan de bak komen. Dan wordt het wrijven in een inktvlek ipv de inktvlek eruit wassen of knippen. Geloof niet dat dat slim is. Maar dat terzijde.

quote:

Perpster schreef op 22 januari 2013 10:03:

Geef ik direct toe dat ik geen jota begrijp van de toestemming om de certificaathouders te betalen - tenzij die al niet meer meetelden als kernkapitaal.

quote:

Razor schreef op 22 januari 2013 10:46:

De belegger welke sns in bezit heeft en zich te weinig heeft georienteerd op de balans heeft zelf schuld, als je je huiswerk niet doet loop je altijd meer risico. Daarbij komt dat er ook velen gewoon gegokt hebben op dit risico dat het allemaal niet zo een vaart zou hebben en men kwistig winst zou maken om dan later de verstandige beleggers in hun gezicht uit te lachen. Zo is het echter niet gegaan, gewoon misgegokt. Deze beleggers moeten dan ook niet zeuren als zij bij de kassa geroepen worden. Dat geldt ook voor de obligatiehouders. Alle anderen die slim genoeg waren om geen geld in sns te steken moeten niet via de belastingen alsnog op hoeven draven om de troep op te ruimen.

quote:

Razor schreef:

De belegger welke sns in bezit heeft en zich te weinig heeft georienteerd op de balans heeft zelf schuld, als je je huiswerk niet doet loop je altijd meer risico. Daarbij komt dat er ook velen gewoon gegokt hebben op dit risico dat het allemaal niet zo een vaart zou hebben en men kwistig winst zou maken om dan later de verstandige beleggers in hun gezicht uit te lachen. Zo is het echter niet gegaan, gewoon misgegokt. Deze beleggers moeten dan ook niet zeuren als zij bij de kassa geroepen worden. Dat geldt ook voor de obligatiehouders. Alle anderen die slim genoeg waren om geen geld in sns te steken moeten niet via de belastingen alsnog op hoeven draven om de troep op te ruimen.

quote:

Klaas6543 schreef op 22 januari 2013 11:15:

De sns'en 11,25 zijn onderuit gegaan... Noteren nog maar 54 c op de euro.