Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

DaarIsDePoen 23 januari 2013 10:36

OP de site van VEB: "SNS-reaal eindspel ingezet"

Sunshine scenario

Analist Dirk Peeters van KBC Securities analyseerde dinsdag de mogelijke scenario's voor SNS Reaal. In het meest gunstige scenario, waarbij SNS Reaal's giftige activa in een bad bank terecht komen en de bankverzekeraar op eigen benen kan blijven staan, is het aandeel 1,75 euro per stuk waard, rekent de analist.

Geen bad bank, SNS Reaal in stukken gehakt

Mislukt het op poten zetten van een bad bank, dan zal SNS Reaal waarschijnlijk in stukken worden gehakt. De staat zou dan de nog niet door SNS Reaal afbetaalde steun en boete van 848 miljoen euro moeten afschrijven, stelt Peeters. Daarbij wijst de analist op de interventiewet, die De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën de bevoegdheid geeft om zonder meer in te grijpen bij falende financiële instellingen.

Zou de staat ook de gezonde delen van SNS Reaal moeten overnemen omdat geen koper is gevonden, dan blijven de aandeelhouders achter met een zo goed als waardeloos belang in een lege huls die alleen giftige activa bevat. Een soortgelijke gang van zaken deed zich ook voor bij het Belgische Dexia, legt de analist uit.

Lk-33 23 januari 2013 13:32

quote:
benito c. schreef op 23 januari 2013 10:29:
[...]
LK, je weet, ik ben dezelfde mening toegedaan. Toch mogelijkheden achter de hand houden, om, voor het geval blinde paniek toeslaat, het een en ander op te nemen. Dat geldt mogelijkerwijs ook voor de 11,25,maar daarvoor moet ik eerst een indicatie van de contouren van het reddingsplan kennen.

"Blind" is de paniek nog niet, maar paniek is er zeker wel. Ik denk dat partijen die een gedegen visie hebben nu ook zenuwachtig worden. Maar goed ik heb al een keer een dip gehad in 2011. Ik denk dat het beste is nu te volharden en je niet teveel laten verleiden, met alle respect, voor alle wisselende visies en argumentaties. "traden" ga ik zeker niet...

benito c. 23 januari 2013 13:41

LK: mee eens. Ik ben redelijk overtuigd van mijn koers, alleen goed opletten of er buitenkansen langskomen.

jrxs4all 23 januari 2013 15:49

Nou, deze dan maar: img.iex.nl/content/2013/columns/bnpsn...

Buitengewoon uitgebreide en gedetailleerde analyse van BNP met alle mogelijke scenario's.

Toch wel verrassende conclusie met de betrekking tot de perpetuals: de 11,25% is te goedkoop, de 6,25% te duur en de Srlev is ook te duur. Vooral dat laatste leek me in eerste in instantie wat raar, maar in hun meest waarschijnlijke scenario's wordt de kapitaalspositie van de verzekeringstak aangetast.

Ze verwachten geen haircuts.

Lk-33 23 januari 2013 16:06

quote:
jrxs4all schreef op 23 januari 2013 15:49:
Nou, deze dan maar: Vooral dat laatste leek me in eerste in instantie wat raar, maar in hun meest waarschijnlijke scenario's wordt de kapitaalspositie van de verzekeringstak aangetast.

Dit snijdt tenminste hout...wel verrassend is de stelling dat SRLEV wegens acquisities in 2007 en 2008 de kapitaalspositie heeft aangetast en dat om die reden het "fair" is SRLEV de rekening daarvoor te presenteren. Die is voor mij nieuw.

jrxs4all 23 januari 2013 16:13

quote:
Lk-33 schreef op 23 januari 2013 16:06:
[...]
Dit snijdt tenminste hout...

Ik weet het niet. Als ik hun idee goed begrijp hou je een soort half kreupele verzekeringstak over, met volgens mij een levensgroot risico dat je die over een paar jaar weer moet gaan redden. Of dat nou slim is...

DaarIsDePoen 23 januari 2013 16:14

Interessante passage uit het BNP document:

"...In the case of SNS the cost of the coupons that can
be cancelled (from the undated bonds from SNS
Bank, SRLev and SNS Reaal) amount to less than
€60mn. If the Group needs an extra €1bn to €1.8bn
in capital, these coupons would only replace that in a
period of seventeen to thirty years. This makes no
financial sense..."

modaaltje 23 januari 2013 16:17

Ik vermoedde dat van SRLev al, en het komt helemaal overeen met een wisseling die ik met Free1 had in het draadje achmea( per ongeluk).

Lk-33 23 januari 2013 16:17

quote:
jrxs4all schreef op 23 januari 2013 16:13:
[...]

Ik weet het niet. Als ik hun idee goed begrijp hou je een soort half kreupele verzekeringstak over, met volgens mij een levensgroot risico dat je die over een paar jaar weer moet gaan redden. Of dat nou slim is...

Ik was al aan het corrigeren in mijn post inderdaad ;-). Het is een scenario maar ik vraag me werkelijk af of dit echt een reëel scenario is. Ik laat het even bezinken. Met als toevoeging de vraag waarom alle andere specialisten dit scenario met de consequenties niet eerder hebben aangekaart, dat doet me de wenkbrauwen meer dan fronsen.

jrxs4all 23 januari 2013 16:23

Gevolg van het rapport lijkt te zijn dat nu ook de Srlev een duik neemt en zelfs in de freeze zit. Ik heb even afscheid genomen, misschien over een tijdje terug kopen.

Dat alles helpt de 11,25% niet, maar de 6,258 krijgt ook nog even een tik.

Hoe meer paniek, des te meer kansen.

TonyX 23 januari 2013 16:24

Appendix - Cost of debt and stopping coupons
Ultimately, the EC will dict
ate whether a coupon on a
subordinated bond should be deferred or lost and the
company will not have a say on this decision.
However, we strongly believe
that stopping coupon
payments on subordinated debt is counterproductive
as the issuer needs to maintain, as much as
possible, an open door to the capital markets. It is no
good saying on the one hand
that the State should
not support its institutions
while, on the other, taking
actions that prevent the institution from returning to
the debt capital markets and reducing its
dependence on the State.
In the case of SNS the cost
of the coupons that can
be cancelled (from the undated bonds from SNS
Bank, SRLev and SNS Reaal) amount to less than
€60mn. If the Group needs an extra €1bn to €1.8bn
in capital, these coupons would only replace that in a
period of seventeen to thirty years. This makes no
financial sense

Ik heb nu zoiets: laat maar zakken, koop straks wel bij.

[verwijderd] 23 januari 2013 16:26

quote:
Jeweettoch schreef:
@Klous

Hier kunnen we simpel over zijn:
1. SNS REAAL heeft geen converteerbare obligaties uitstaan.
2. Denk het niet. Dit hebben ze al lang geprobeerd. Of anders tegen rock bottom prijzen. Anders hadden ze het al lang gedaan.
3. Dat kan je makkelijk opzoeken (jaarrekening). Ik geloof rond 700mn

Goed dat je van SNS bent afgebleven :)

1. spijtig, want dat zou een mooie back-up zijn geweest;
2. en zouden deelparticipaties in die projecten wel mogelijk zijn? Dus als ik een project hebt van +/- 500miljoen dat marktpartijen wellicht 200mio van dat project kunnen overnemen of is dat juridisch niet mogelijk? Tuurlijk zijn dat dan niet alleen de goede/rotte delen, maar is die 200mio over het totaalproject;
3. 700mln is wel een mooi buffertje om claims tegen te houden, waarschijnlijk zitten dat golfresort en die nieuwbouwwijk in Luxemburg ook in. Dan zijn er zijdelings nog wat voetbalstadions (Utrecht en Vitesse), waar SNS nog in zat.

P.s. Alsnog negatief rendement van 50% op SNS gemaakt (ritje 2.20 naar 1.30, tussentijds proberen te middelen) met 20% van mijn portefeuille vorig jaar. Flink wat kunnen herstellen op Aegon, maar ik ga mij niet nog een keer stoten aan deze steen, totdat PF daadwerkelijk volledig onder controle is. Zoals ik het nu zie zou het bedrijf er door kunnen komen als het wat lucht krijgt van de Staat gezien vrijwel iedere andere onderdeel dan PF winst blijft maken. ;)

jrxs4all 23 januari 2013 16:26

quote:
Lk-33 schreef op 23 januari 2013 16:06:
[...]
Dit snijdt tenminste hout...wel verrassend is de stelling dat SRLEV wegens acquisities in 2007 en 2008 de kapitaalspositie heeft aangetast en dat om die reden het "fair" is SRLEV de rekening daarvoor te presenteren. Die is voor mij nieuw.

Dat klopt wel, ze hebben bij die overnames veel te veel betaald waardoor er nu veel lucht (goodwill) op de balans staat. Als je voor de berekening van de zuivere (tangible) kapitaalspositie die lucht weg laat is daar meteen een probleem.

modaaltje 23 januari 2013 16:38

quote:
Lk-33 schreef:
[...]

Ik was al aan het corrigeren in mijn post inderdaad ;-). Het is een scenario maar ik vraag me werkelijk af of dit echt een reëel scenario is. Ik laat het even bezinken. Met als toevoeging de vraag waarom alle andere specialisten dit scenario met de consequenties niet eerder hebben aangekaart, dat doet me de wenkbrauwen meer dan fronsen.

Ik laat het ook even allemaal bezinken , wat je nu ziet gebeuren is pure paniek, elke dag gaat er 10% van de SnS-en af, en dan kan je er wel in meegaan, maar als het weer omhoog gaat ben je te laat, want dan zijn er ineens een aantal "grote"spelers in het veld.
Dus voor 11,25 en SrLev zit ik op HOLD.

benito c. 23 januari 2013 16:44

JR, bedankt voor het rapport. Het zijn allemaal veronderstellingen en niemand die de uitkomst weet. Dat er risico´s zijn, mag genoegzaam bekend zijn. Evenals de kans op paniek. Ik doe ook niets.

[verwijderd] 23 januari 2013 16:48

quote:
jrxs4all schreef op 23 januari 2013 16:26:
[...]

Dat klopt wel, ze hebben bij die overnames veel te veel betaald waardoor er nu veel lucht (goodwill) op de balans staat. Als je voor de berekening van de zuivere (tangible) kapitaalspositie die lucht weg laat is daar meteen een probleem.

Dat klopt, maar bij een run-off zou er wel netto vermogen in de verzekeringstak overblijven. 4.342M eigenvermogen minus 1.526M intangibles (per ult 2011). Uiteindelijk is het bedrag wat teveel betaald is voornamelijk bij holding als schuld blijven plakken, niet bij verzekeringen. Als er 2.8 miljard zichtbaar vermogen overblijft, zie ik niet hoe binnen de interventiewet althans dat kan nopen tot aantasten van 656M achtergestelde leningen binnen verzekeringen.

De conclusie van BNP lijkt gebaseerd op de premisse van een overgefinancieerde holding en daaronder verzekeringen (als geheel), maar bij een run-off of faillissement zouden de aandelen van verzekeringen simpelweg voor een lagere prijs verkocht worden. BNP gaat in haar analyse uit van dat die twee samen verder moeten, maar zakelijk gezien lijkt me dat niet voor de hand liggen. Ik heb vanochtend ook nog gekeken of SR Verzekeringen nog een dikke schuld aan de holding (of bank) had, maar dat is ook niet het geval.

Daarnaast, waarom is die goodwill na de verkoop due dilligence door GS medio vorig jaar dan niet afgeboekt (geimpaired)?

Punt is dat een scenario waarbij verzekeringen niet voor een absurd hoge prijs verkocht wordt niet helpt voor holding en wat daaronder hangt, maar het nalaten daarvan imho niet de achtergestelde schuldeisers van verzekeringen kan schaden. Omdat holding garant staat voor alles, en bank voor PF, maar verzekerinigen alleen onderling, en niet naar bank of PF. Dus ik denk dat je verzekeringen alleen op zizchzelf mag en moet beschouwen, als het gaat om de rechten van haar schuldeisers.

Het is een mooie zooi geworden waarbij alle onderdelen elkaar gevangen houden....

benito c. 23 januari 2013 16:58

quote:
Perpster schreef op 23 januari 2013 16:48:
[...]Dat klopt, maar bij een run-off zou er wel netto vermogen in de verzekeringstak overblijven. 4.342M eigenvermogen minus 1.526M intangibles (per ult 2011). Uiteindelijk is het bedrag wat teveel betaald is voornamelijk bij holding als schuld blijven plakken, niet bij verzekeringen. Als er 2.8 miljard zichtbaar vermogen overblijft, zie ik niet hoe binnen de interventiewet althans dat kan nopen tot aantasten van 656M achtergestelde leningen binnen verzekeringen.

De conclusie van BNP lijkt gebaseerd op de premisse van een overgefinancieerde holding en daaronder verzekeringen (als geheel), maar bij een run-off of faillissement zouden de aandelen van verzekeringen simpelweg voor een lagere prijs verkocht worden. BNP gaat in haar analyse uit van dat die twee samen verder moeten, maar zakelijk gezien lijkt me dat niet voor de hand liggen. Ik heb vanochtend ook nog gekeken of SR Verzekeringen nog een dikke schuld aan de holding (of bank) had, maar dat is ook niet het geval.

Daarnaast, waarom is die goodwill na de verkoop due dilligence door GS medio vorig jaar dan niet afgeboekt (geimpaired)?

Punt is dat een scenario waarbij verzekeringen niet voor een absurd hoge prijs verkocht wordt niet helpt voor holding en wat daaronder hangt, maar het nalaten daarvan imho niet de achtergestelde schuldeisers van verzekeringen kan schaden. Omdat holding garant staat voor alles, en bank voor PF, maar verzekerinigen alleen onderling, en niet naar bank of PF. Dus ik denk dat je verzekeringen alleen op zizchzelf mag en moet beschouwen, als het gaat om de rechten van haar schuldeisers.

Het is een mooie zooi geworden waarbij alle onderdelen elkaar gevangen houden....

Fijn dat je het nog even cijfermatig nagekeken hebt, Perpster.Het is inderdaad het verhaal, waar een aantal forumleden en ik ook, van uit zijn gegaan. Er is weinig voor nodig in een nerveuze handel om grote bewegingen te veroorzaken. Het enige wat je kan doen, is vasthouden aan je eigen verhaal.

Klaas6543 23 januari 2013 17:00

Dit vind ik nog wel interessante quote:

"Based on our analysis, the starting point is that the
capital requirements (i.e. the capital resources
required) fall in the range of €4.4bn to €5.2bn and
the capital available is c.€4.9bn before the
repayment to the State (€565mn), the payment of the
premium (€282.5mn) and the setting up of additional
provisions for Property Finance’s loan losses, which
we estimated at €686mn on a further deterioration on
LTVs and NPLs.
? After these initial outlays that add up to €1.5bn, the
balance of capital resources would be €3.4bn and
the deficits would range from €1bn to €1.8bn. Given
this sizeable shortfall, we explore split and run-off
scenarios and assume subordinated bonds are not
called until the financial position is fully restored. "

Ik denk dat dit wel veel zal schelen voor de perps. De overheid zal veruit de hardste klap opvangen. SNS maakte daarnaast een beetje winst ondanks afschrijvingen van 100 miljoen op PF (per kwartaal). Al met al vind ik het wel meevallen. Het voornaamste is dat de overheid een blauwtje loopt en dit moeilijk kan verkopen denk ik.

[verwijderd] 23 januari 2013 17:01

Die analyse van BNP kan ik toch moeilijk volgen hoor.

Aan de ene kant zeggen ze dat het niet logisch is dat de coupons overgeslagen worden. Ze zeggen ook niet dat het logisch is dat Zwitserleven failliet gaat.
Een haircut in de Srlev 9% lijkt me onwaarschijnlijk. Op zich lijkt de interventiewet daar nog wel mogelijkheden toe te bieden, maar het lijkt mij niet voor de hand liggend om crediteuren van een goed draaiende werkmaatschappij te irriteren. Zwitserleven heeft geen issue met de kapitaalratio's onder de Basel normen dacht en om via een haircut kapitaal naar boven uit te keren grenst aan paulianeus.

Dan zie ik niet hoe je bij een coupon van 9% uitkomt om een waardering van 75% of lager. Als iedereen verkoopt ga ik nog maar ns wat Srlev op te kop tikken :)

[verwijderd] 23 januari 2013 17:03

quote:
benito c. schreef:
JR, bedankt voor het rapport. Het zijn allemaal veronderstellingen en niemand die de uitkomst weet. Dat er risico´s zijn, mag genoegzaam bekend zijn. Evenals de kans op paniek. Ik doe ook niets.

Zou een claim op basis van dwaling aan ABN-Amro door SNS Reaal (art. 6:228 B.W.) mogelijk kunnen zijn?

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,58 0,00 0,00% 13 feb


Germany40^	22.495,60	-0,51%
BEL 20	4.432,88	0,00%
Europe50^	5.471,32	-0,53%
US30^	44.712,20	0,00%
Nasd100^	22.020,90	0,00%
US500^	6.115,06	0,00%
Japan225^	39.487,70	0,00%
Gold spot	2.929,40	-0,06%
EUR/USD	1,0454	-0,13%
WTI	71,21	0,00%