SNS Reaal « Terug naar discussie overzicht

SNS Januari 2013

2.831 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 ... 138 139 140 141 142 » | Laatste
[verwijderd]
0
kan iemand mij in simpele woorden eens uitleggen waaqrom het slecht is voor een koers als de Staat de bank nationaliseert?
wat doet het met de koers en waarom?
je zou toch zeggen als de Staat de bank in leven houdt de koers flink omhoog zou gaan!
uitleg van een deskundige graag
[verwijderd]
0
Ik ben ook benieuwd naar zo'n nationalisatie.

De staat zal dan een bod moeten doen op alle uitstaande aandelen?

dit bod zal niet hoog zijn aangezien het van onze belastingcenten is.

maar de beurswaarde is momenteel 200 miljoen ongeveer. De premie kan wel 30% zijn lijkt mij zo?

of zit ik h e l e m a a l fout?

dit is puur een idee wat schets. iemand hier ervaringen mee, kan het kloppen wat ik zeg?
[verwijderd]
0
quote:

ik heb een tip schreef op 23 januari 2013 19:37:

gedaan een een duimpje naar beneden gegeven.
[verwijderd]
0
[verwijderd]
0
quote:

bloemanjer schreef op 23 januari 2013 19:28:

kan iemand mij in simpele woorden eens uitleggen waaqrom het slecht is voor een koers als de Staat de bank nationaliseert?
wat doet het met de koers en waarom?
je zou toch zeggen als de Staat de bank in leven houdt de koers flink omhoog zou gaan!
uitleg van een deskundige graag
Geen deskundige zijnde en dat ook niet pretenderend valt slechts te stellen dat een bod van de Staat gebaseerd zal zijn op het nu al maanden lopende onderzoek dan wel het resultaat daarvan of de exponent zijnde de verwachtingen voor de toekomst.....

Het kan ogenschijnlijk niet lager maar er kan natuurlijk wel uitgerekend worden wat de huidige waarde ten naasten bij is en/of die mogelijk in de komende periode van zeg een jaar nog verandert in positieve of negatieve zin.

En als aardige herinnering.......

vorige.nrc.nl/article2009321.ece

aandeeltje!
0
quote:

bloemanjer schreef:

kan iemand mij in simpele woorden eens uitleggen waaqrom het slecht is voor een koers als de Staat de bank nationaliseert?
wat doet het met de koers en waarom?
je zou toch zeggen als de Staat de bank in leven houdt de koers flink omhoog zou gaan!
uitleg van een deskundige graag
Omdat ze het dan van je afnemen, of je laten zitten in een lege schil. Ga er maar vanuit dat er meer geld bij moet om de dossiers het hoofd te kunnen bieden en dat het al een klus is om daar rendement op te maken. Dan heb ik het nog niet over eventueel geld dat een aandeelhouder zou krijgen om zijn aandeeltjes af te staan zonder dat de bank daarmee geholpen is. Dus je krijgt gewoon niets.

Ipv aandelen af te pakken kun je ook nieuwe aandelen uitgeven, wat dacht je van een emmissie van 99x het huidige aantal aandelen tegen 2 mld?. Houden de huidig aandeelhouders 1% in handen, is zo,n 20 mln dan. Ik weet niet hoeveel aandelen uitstaan, maar deel maar even...

Als de oude aandeelhouder niet schuift in extra cash vind ik terecht dat zijn waarde niet gered hoeft te worden. Dat is nu eenmaal het risico van aandeelhouder zijn......als een vennotschap niet overleeft zijn tenminste de aandeelhouders de lul.

[verwijderd]
0
ook geen deskundige:
zie ook bankia, rbs en inderdaad fortis.
ik heb vooral interesse in het koersverloop ,
en dan denk ik dat het wel tot 30-55 cent kan zakken
en vervolgens kan het vele jaren duren voordat het weer op 1 staat
(zie RBS)
aandeeltje!
0
quote:

onvoorspelbare toekomst schreef:

Ik ben ook benieuwd naar zon nationalisatie.

De staat zal dan een bod moeten doen op alle uitstaande aandelen?

dit bod zal niet hoog zijn aangezien het van onze belastingcenten is.

maar de beurswaarde is momenteel 200 miljoen ongeveer. De premie kan wel 30% zijn lijkt mij zo?

of zit ik h e l e m a a l fout?

dit is puur een idee wat schets. iemand hier ervaringen mee, kan het kloppen wat ik zeg?
Premie???????!?

Staat gaat echt niet op de aandelen bieden. Haalt gewoon ales uit de tent tegen een prikkie en laat de rotzooi die het systeem mnder treft gewoon zitten. Zoveel mogelijk lijken bij SNS laten zitten waar jij dan mooi aandeeltjes in hebt!
[verwijderd]
0
Ik hield van mijn Fortis aandelen alleen aandelen in dat overgebleven verzekeringsdeel over (AGEAS).

Als zoiets ook bij SNS gebeurt dan heb je dus ook geen aandeel meer van SNS, maar wordt deze je dus grotendeels ontnomen door de staat en als doekje voor de wonden mag je blij zijn met dat overgebleven takje.
[verwijderd]
0
quote:

Henk Pal schreef op 23 januari 2013 19:51:

ook geen deskundige:
zie ook bankia, rbs en inderdaad fortis.
ik heb vooral interesse in het koersverloop ,
en dan denk ik dat het wel tot 30-55 cent kan zakken
en vervolgens kan het vele jaren duren voordat het weer op 1 staat
(zie RBS)
Maar tegen die tijd heb je een uurtje ofzo nodig om de notering if any ergens te vinden.
niche 010
0
@ Elf,

Wat vindt u van het idee dat de oplossing uit de hoek van ASR en het NLFI zou kunnen komen?

Groet,

Niche
[verwijderd]
3
Dit zijn de mogelijke scenarios van een deskundige partij met mogelijke consequenties:

1.De route ING - Opsplitsing en verkoop van de verzekeraars
---------------------------------------------------
ING werd door de Europese Commissie gedwongen zichzelf op te splitsen. ING wordt een pure bank en werkt op dit moment aan de verkoop en/of beursgang van verschillende verzekeringsbedrijven.

Ook SNS zou haar verzekeringsbedrijven kunnen verkopen en verder gaan als bank. Mogelijk geïnteresseerde kopers zijn er wel: Delta Lloyd en Aegon zouden een sterke pensioenverzekeraar als Zwitserleven wel lusten en ook voor Reaal zullen er kopers in binnen- en buitenland te vinden zijn.

Dit zou het kapitaal kunnen versterken, maar de vraag is hoeveel het oplevert. Analisten becijferden de waarde van de verzekeringsbedrijven al eens op circa 1,5 miljard euro, maar een gedwongen verkoop levert nu misschien wel minder op.

Resultaat/waarschijnlijkheid
In ieder geval zal het te weinig zijn om het vastgoedprobleem voor de bank die overblijft weg te nemen, want de opbrengst zal bijna volledig moeten worden aangewend voor aflossing van de staatssteun en versterking van de balans als SNS als pure bank verder wil. Deze route is daarom niet realistisch.

2. De route ABN Amro - Volledige nationalisatie
----------------------------------------
ABN Amro is net als SNS een systeembank die in geen geval in een faillissementsprocedure mag komen. Na het omvallen van Fortis kwam het Nederlandse deel van dat bedrijf: het oude ABN Amro Bank Nederland, inclusief Fortis Bank Nederland en de verzekeraar ASR, in handen van de Nederlandse Staat.

Die betaalde er 16,8 miljard euro voor, en moest er later nog wat meer in investeren. Het bedrag dat dit drama de Staat inmiddels heeft gekost is vele malen groter dan wat voor SNS Reaal nodig zou zijn.

De Staat zou de lopende staatssteun om kunnen zetten in aandelen en zo een meerderheidsbelang in SNS Reaal nemen, afhankelijk van de koers waartegen dat gebeurt zelfs tot meer dan 95 procent.

Resultaat/waarschijnlijkheid
Een uitkoopbod op de overige aandelen maakt de Staat dan volledig eigenaar. De portefeuille van Property Finance kan dan rustig worden afgebouwd.

Op termijn kunnen de verschillende gezonde bedrijfsonderdelen dan samengaan met de andere staatsbedrijven. Deze route zal de aandelenkoers geen goed doen om het eufemistisch te stellen.

3. De route Alt-A-ING- NLse Staat neemt (deel) risico vastgoedportefeuille over
------------------------------------------------------------------
De Staat kan ook alleen bijspringen waar de pijn zit. In januari 2009 gaf de Nederlandse Staat een 80%-garantie af op de een pakket van 27,7 miljard euro aan Amerikaanse Alt-A hypotheken die bankverzekeraar ING destijds in portefeuille had.

De Nederlandse Staat zou op dezelfde wijze een 80%-garantie kunnen afgeven op de leningen in Property Finance. Deze route zou erop neerkomen dat de Nederlandse Staat een belang van 80 procent in de ‘Bad Bank' neemt.

De portefeuille kan dan met minder tijdsdruk worden afgewikkeld. De vraag is tegen welk bedrag de Bad Bank bij aanvang moet worden gewaardeerd. Bij een faire prijs hoeft deze route de Staat uiteindelijk geen geld te kosten.

Resultaat/waarschijnlijkheid
Deze route zal op politieke bezwaren stuiten maar lijkt een reële mogelijkheid die bovendien niet al te ongunstig hoeft uit te pakken voor de huidige aandeelhouders.

4. De route Dexia- Een ‘Bad Bank' met Property Finance
-----------------------------------------------
De Belgisch-Franse financiële instelling Dexia kwam in 2011 zwaar in de problemen na een bankrun en werd ontmanteld.

Het gezonde onderdeel, het vroegere Dexia Bank België (nu Belfius geheten), werd in oktober 2011 voor 4 miljard euro gekocht door de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij, die het centraal beheer van de participaties van de Belgische federale overheid verzorgt.

Dat bedrag verdween in de ‘Bad Bank' die overbleef en waarvoor Frankrijk en België een staatswaarborg afgaven van 90 miljard euro. België neemt hiervan 60,5 procent voor haar rekening, wat neerkomt op 15 procent van het Belgische bbp.

Resultaat/waarschijnlijkheid
Deze route is eigenlijk een wat verder doorgevoerde variant van de route Alt-A.

5.De Spaanse route ABN Amro - Buitenlandse participatie in bad bank
----------------------------------------------------------
In december werd bekend dat Deutsche Bank, het Britse Barclays en de Franse verzekeraar Axa geld zullen steken in de Spaanse ‘bad bank' Sareb, waarin slechte bankleningen worden ondergebracht van de Spaanse banken Santander, Caixabank, Banco Sabadell, Banco Popular en Kutxabank.

Private investeerders zouden in totaal 524 miljoen euro in deze bad bank steken. De Spaanse overheid injecteert via het reddingsfonds voor de bankensector 397 miljoen euro in Sareb. De private investeerders krijgen dus een meerderheidsbelang, waardoor de Spaanse overheid de schulden van Sareb niet op de eigen balans hoeft te zetten.

Sareb zou voor ongeveer 44 miljard euro aan slechte leningen overnemen, tegen flinke kortingen. Hiermee vergeleken is Property Finance (nu 8 miljard euro) klein bier.

Voor deze oplossing is mogelijk BNP Paribas te porren omdat het de aandelenkoers zou kunnen stutten. Deze Franse bank kocht vorig jaar een belang van vijf procent in SNS Reaal. Ook zou Rabobank nu wel mee kunnen doen.

Resultaat/waarschijnlijkheid
Deze route heeft als voordeel dat het geen gevolgen heeft voor de staatsschuld.

6. De obligatieroute - Gedeelde smart
--------------------------------
In alle hierboven omschreven scenario's zijn de aandeelhouders in SNS Reaal in min of meerdere mate de klos. Er zal aandelenkapitaal moeten worden opgehaald om de balans te stutten en dat zal tot enorme verwatering bij de zittende aandeelhouders leiden.

Pas bij een echt faillissement zijn de obligatiehouders ook de klos. Er is echter een scenario denkbaar waarbij het leed enigszins gedeeld wordt tussen de verschaffers van vreemd en eigen vermogen.

Daarbij kunnen achtergestelde leningen van SNS Reaal (deels) worden omgezet in aandelen of worden afgestempeld. Eind juni 2012 stond er voor 1,8 miljard euro aan achtergestelde schulden en participatiecertificaten uit.

Dat is een veelvoud van de huidige waarde van de aandelen. De beurswaarde van SNS Reaal is bij een koers van 87 cent nog maar 250 miljoen euro.

Resultaat/waarschijnlijkheid
Het zal het vertrouwen in de Nederlandse overheid bij de financiële sector veel schade toebrengen. Dit maakt deze route hoogst onwaarschijnlijk.

[verwijderd]
0
quote:

niche 010 schreef op 23 januari 2013 20:04:

@ Elf,

Wat vindt u van het idee dat de oplossing uit de hoek van ASR en het NLFI zou kunnen komen?

Groet,

Niche
Eerst.......

NL financial investments



NLFI is de grootaandeelhouder in ABN AMRO Group N.V., ASR Nederland N.V. en ABN AMRO Preferred Investments B.V. De aandelen in deze vennootschappen zijn in 2011 overgedragen door de Staat der Nederlanden.



NLFI is een stichting met een wettelijke taak, opgericht met het oog op transparante belangenscheiding, een geloofwaardige exitstrategie en een zakelijk, niet-politiek beheer van deze deelnemingen.

Deze mogelijkheid is een paar dagen geleden hier naar voren gebracht doch afgedaan met de bemerking dat ´Brussel´ dat niet zou(kunnen) goedkeuren maar dat wordt pas bekend als het zover zou komen.

Een ander punt is in het idee dat dan de Staat als het ware twee concurrerende banken in bezit heeft en dat lijkt me geen goed idee.

Wat misschien een mogelijkheid is maar ook daar zal verzet en van meer dan één zijde tegen zijn is de optie SNS al dan niet geheel te integreren in ABN-AMRO(maar dan wil Zalm een salarisverdubbeling).

Al met al lijkt het me te moeilijk of zelfs bijna onuitvoerbaar.
[verwijderd]
0
....en de laatste optie, niet te vergeten:

7. De route SNS Reaal - Doormodderen
---------------------------------
Het laatste alternatief is doormodderen. Ook dan zal de bank steun moeten krijgen van de overheid of andere partijen, mogelijk in de vorm van garanties of door het nemen van een aandelenbelang.

Het bestuur van SNS Reaal is er al een paar jaar mee bezig; het heeft de kredietenportefeuille van Property Finance sinds augustus 2009 inmiddels weten te halveren en dat is geen geringe prestatie.

De huidige omvang van ruim 8 miljard euro is nog aan de grote kant, maar als deze nogmaals gehalveerd kan worden is het al een stuk beter te behappen. Met de operationele winst van de andere bedrijfsonderdelen kan de balans ieder jaar wat aansterken.

Bovendien komt er een punt dat het vastgoed weer in waarde gaat stijgen en dan kan afstoten van de gehele portefeuille zonder verdere verliezen ineens een mogelijkheid worden.

Resultaat & waarschijnlijkheid
Het risico in dit scenario schuilt in schadeclaims die verschillende klanten van Property Finance hebben aangekondigd tegen SNS Reaal.

Een aantal grote claims kan ervoor zorgen dat de gezonde onderdelen alsnog worden meegetrokken. Isoleren van het vastgoed gerelateerde probleem heeft daarom de voorkeur. Dat maakt deze route weinig waarschijnlijk.

Vervolg op Valentijn
Op Valentijnsdag weten beleggers waar zij aan toe zijn. Dan presenteert SNS Reaal de jaarcijfers en uiterlijk op die datum komt de bankverzekeraar met een "allesomvattende" oplossing.

De liefde van beleggers voor de bankverzekeraar is onderhand al behoorlijk bekoeld. Het aandeel SNS Reaal ging in 2007 voor 17 euro naar de beurs. Daar is nu nog een fractie van over.

Omvang probleem
-De kredietenportefeuille van Property Finance heeft momenteel een omvang van ruim 8 miljard euro.

-Dat is nog maar de helft van de omvang van 16 miljard euro die de portefeuille had toen SNS Reaal in augustus 2009 begon met het afbouwen ervan.

-Veel vastgoedactiviteiten zijn afgestoten, waardoor voor 1,5 miljard euro aan verliezen is genomen.

-Volgens een recent rapport van analisten van Rabobank moet op de nu resterende portefeuille nog eens een bedrag worden afgeboekt dat ligt tussen 1,2 en 1,8 miljard euro.

Bron: veb_wellicht reeds gepost, in dat geval excuus....
[verwijderd]
0
Ik zal het nog een keer herhalen. Ik denk dat de graaiers zullen de prijs onderdrukken tot 40/60 en dan misschien volgende week gaat het weer naar 1,2 (met steun) en dan doormodderen.
[verwijderd]
0
Scenario 1 /3 / 4/ 5 zijn redelijk kansrijk voor de aandeelhouders....bij een van deze keuzes, zal het koersdoel omhoog exploderen. :-)
Kans op circa 40-60%, zullen we maar zeggen. Wie van gokken houdt, heeft hier een kans...heb je softe knieen, dan moet je nu verhuizen....

Veel wijsheid allen.
[verwijderd]
0
zeer veel dank voor dit prachtige betoog
mijn petje af
kort gezegd is het beste dus dat de Staat de BadBank voor zijn rekening neemt en het gezonde deel op de beurs laat staan omdat dat immers rendabel presteert
[verwijderd]
0
nou Bloemanjer dat zou wel mooi zijn voor de koers. Dan blijf ik nog wel een tijdje zitten
gerrit 69
0
quote:

Alles kwijt schreef op 23 januari 2013 19:04:

Dat was zeker Gerrit. Degenen die daar naar geluisterd hebben zitten nu heel zwaar.
Hallo, wat heeft Gerrit gezegd!!

Ik heb aangegeven dat een koers tussen de € 1,00 en € 1,35 in een neutrale fase zou zitten.
Opnieuw beneden de € 1,00 zou ik verkopen.
Licht positief zou ik boven een koers worden van € 1,12
Misschien zou ik dan overwegen om wat aandeeltjes in te slaan.
Absoluut kopen zou ik pas boven de weerstand van € 1,35
Boven deze weerstand zou de koers dan naar de € 1,76 kunnen stijgen, maar we zijn nooit meer boven deze weerstand uitgebroken.
Kijk dit nog maar eens na, wat ik allemaal geschreven heb, want ik krijg zo de indruk, dat je mijn draadjes niet goed gelezen hebt.
Op bladzijde 68 heb ik alleen een idee gegeven om eventueel met opties te werken met een kleine inzet als risico.

Gerrit
2.831 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 ... 138 139 140 141 142 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
937,58  -1,00  -0,11%  21 feb
 Germany40^ 22.179,70 -0,60%
 BEL 20 4.405,39 +0,82%
 Europe50^ 5.441,66 -0,61%
 US30^ 43.424,20 0,00%
 Nasd100^ 21.616,30 0,00%
 US500^ 6.014,32 0,00%
 Japan225^ 38.152,90 0,00%
 Gold spot 2.935,70 0,00%
 EUR/USD 1,0460 -0,36%
 WTI 70,19 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

HEIJMANS KON +13,94%
Brunel +7,40%
TomTom +3,22%
JDE PEET'S +2,84%
BESI +2,31%

Dalers

EBUSCO HOLDING -5,03%
THEON INTERNAT -2,07%
CM.COM -1,85%
Arcadis -1,83%
NN Group -1,82%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront