Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

TonyX 22 december 2017 20:28

@Fred. Fijn dat er ook echte socialisten op dit forum zijn. Hopelijk niet van het type Marcel van Dam: zijn hele leven links lullen, maar rechts vullen en op het eind in dienst van de samenleving een flink landgoed bij elkaar gesprokkeld. :-) Laten we maar bij dit draadje blijven: SNS en het conceptrapport van de OK

objectief 22 december 2017 22:45

quote:
Tony B schreef op 22 december 2017 20:28:
@Fred. Fijn dat er ook echte socialisten op dit forum zijn. Hopelijk niet van het type Marcel van Dam: zijn hele leven links lullen, maar rechts vullen en op het eind in dienst van de samenleving een flink landgoed bij elkaar gesprokkeld. :-) Laten we maar bij dit draadje blijven: SNS en het conceptrapport van de OK

Een socialist staat o.a. voor een betere inkomensverdeling onder de burgers, maar dat kan enkel door politieke beslissingen bereikt worden en niet door de schenkingen van een persoon. Daarom is je opmerking over Marcel van Dam volkomen onterecht.
NB.jij moet zo nodig de politiek opnieuw bij dit onderwerp halen, dus daarom deze reactie.

TonyX 22 december 2017 23:55

Ik hou ervan als ook Socialisten "go leading by example" en geen Sinterklaas spelen met andermans geld en zelf buiten schot blijven. Dan moet je nageven dat de SP politici een voorbeeld geven waar ik absoluut respect voor heb. Laten we het hierbij laten en ik constateer alleen dat deze minister zo politiek handelde als het maar kon in de klassieke PvdA Robin Hood stijl.

Duidelijk is dat zijn waardebepaling nul óf was in gegeven door puur politieke motieven óf omdat ie totaal geen inzicht en kennis van zaken had. Dat laatste geloof ik niet, dus blijft het eerste over.

En nu blijkt was zijn politieke stelling van een waarde nul naar de feiten pure bluf, en inderdaad pure politieke grootspraak voor de bühne te zijn geweest. Door maximaal te rekken mag zijn opvolger nu betalen. Ook de integere investeerders in deze bank zijn daar de dupe van. Daar sprak ILIWAPCTOGETHER over. En terecht lijkt me. Dit is en blijft (ook) een politiek dossier.

objectief 23 december 2017 08:56

quote:
Tony B schreef op 22 december 2017 23:55:
Ik hou ervan als ook Socialisten "go leading by example" en geen Sinterklaas spelen met andermans geld en zelf buiten schot blijven. Dan moet je nageven dat de SP politici een voorbeeld geven waar ik absoluut respect voor heb. Laten we het hierbij laten en ik constateer alleen dat deze minister zo politiek handelde als het maar kon in de klassieke PvdA Robin Hood stijl.

Nee, als jij over de politiek wil doorgaan kan krijg je ook repliek.

De rechtse partijen hevelen al jaren geld van de armen over naar de rijken door hen fiscaal op alle gebied te bevoordelen met belastingontwijking en hoge hypotheekaftrek en andere gunstige eigen woning maatregelen en niet te vergeten de enorme beursrendementen.
De eenvoudige arbeider betaalt veel te veel belasting aan de rijken die hun vermogen van hun ouders of grootouders ontvangen hebben.
De nieuwe verlaging van de belastingen betekent ook weer dan de vermogenden er het best van af komen...en de invalide door pech op een houtje moet bijten.
Kortom: de rijken spelen Sinterklaas van het geld van de armen. Niettemin socialisten zijn ook gewoon miljonair en gaan niet allemaal naar de voedselbank.

DaarIsDePoen 23 december 2017 09:38

quote:
fred12345 schreef op 23 december 2017 08:56:
[...]

Nee, als jij over de politiek wil doorgaan kan krijg je ook repliek.
<...>

Fred heeft blijkbaar graag het laatste woord :-)

DeZwarteRidder 23 december 2017 10:24

quote:
Hierdiepoen schreef op 23 december 2017 09:38:
[...] Fred heeft blijkbaar graag het laatste woord :-)

Hij is niet voor niks een socialist......

REX 23 december 2017 11:29

Als ik het concept (en bijgaande extract) lees kom ik tot de conclusie dat de berekening van het CVC scenario wel interessant en historisch inzichtelijk is. Maar niet relevant. De handelaar ging -neem ik aan- uit van het Insolventiescenario (omdat het CVC scenario nou eenmaal niet bekend was, en de handelaar daar ook niet direct mee ingestemd zou hebben/ zou hoeven instemmen).
Dus alleen het faillissement scenario kan/mag gebruikt worden voor de berekening van de uitkering. Wel veel leeswerk overigens ;-)

Bijlage:

REX 23 december 2017 11:49

Ik heb in 2013 bij de RvS. ook al (on)deskundigheid en/of (on)betrouwbaarheid ter discussie gesteld. Als je zelf zou mogen oordelen (dat mag je niet, zal de rechter uiteindelijk wel doen) maar als...

Bijlage:

DaarIsDePoen 23 december 2017 11:50

quote:
ILIWAPCTOGETHER schreef op 23 december 2017 11:29:
Als ik het concept (en bijgaande extract) lees kom ik tot de conclusie dat de berekening van het CVC scenario wel interessant en historisch inzichtelijk is. Maar niet relevant. De handelaar ging -neem ik aan- uit van het Insolventiescenario (omdat het CVC scenario nou eenmaal niet bekend was, en de handelaar daar ook niet direct mee ingestemd zou hebben/ zou hoeven instemmen).
Dus alleen het faillissement scenario kan/mag gebruikt worden voor de berekening van de uitkering. Wel veel leeswerk overigens ;-)

Ik was tot dezelfde conclusie gekomen. Het CVC voorstel was reeds van tafel geveegd door Dijsselbloem (en dus geen deel van de toekomst) en zoals ook de deskundigen vaststellen zou de DNB bij niet-onteigening de reeds voorgenomen noodmaatregelen getroffen hebben. In dat verband vond ik het opmerkelijk dat de deskundigen argumenteren:
1. dat er nooit sprake geweest is van paniek
2. dat de uitstroom slechts betrekking had op het kleine gedeelte kapitaal dat niet gedekt was door de DGB
3. dat faillissement als gevolg van de te verwachte acties van de DNB onvermijdelijk was (en dus het enige realistische toekomstperspectief)
4. dat de curatoren gekozen zouden hebben voor een run-off scenario vermits de pandhouders vergoed konden worden zonder dat er behoefte was aan pandkrediet en het de plicht is van de curatoren de opbrengst van de liquidatie te maximeren..
5. dat Dijsselbloem zelf uitging van het "no creditor worse off" principe bij de onteigening

Met punt 5. in het achterhoofd zie ik niet hoe minfin zich bij haar verweer gaat kunnen verzetten tegen de toepassing van dit principe. De aandeelhouders komen er zoals verwacht bekaaid van af en ik ben benieuwd wat de VEB gaat doen (voor de aandeelhouders rest het onderzoek naar wanbeheer, maar ik vrees dat er niet veel in het vat zit voor hen).

TonyX 23 december 2017 11:51

Het is ook een complexe zaak. CVC scenario was aan de beleggers én niet bekend én door de minister afgewezen en dus geen reëel scenario meer op moment van onteigening. Dat partijen later wellicht wel of niet alsnog tot elkaar hadden kunnen komen doet daarbij gezien de peildatum niet meer ter zake. De rekensom in dit rapport tav van de 11,25% had ik ook gemaakt en op basis daarvan heb ik deze als redelijk handelende belegger toch gekocht tegen 55%, ook (juist) in het licht van een dreigend faillissement en de vigerende wetgeving welke een deugdelijke vergoeding beloofde conform markt(=faillisements)waarde.

Het ging er ook om dat de Staat het roer in handen kreeg zonder dat de beleggers er beter van zouden worden dan bij een faillissement, de wet stelt niet dat ze slechter af dienden te zijn of gestraft moesten worden voor hun eerdere bijdragen om een systeembank overeind te houden.

Als de uitkering vanuit SNS nl 75-85% zou zijn geweest, kon de belegger volgens de Hoge Raad SNS Reaal alsnog aanspreken op het ontbrekende. Ook SNS Reaal is genationaliseerd. Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe de deskundigen de 403 uitspraak hierin verwerkt hebben.

TonyX 23 december 2017 12:19

PS Het is wel goed dat de OK ook het CVC scenario heeft uitgewerkt. Aangezien dit voor vrijwel alle partijen slechter of zeker niet (veel) beter uitpakt krijg je hier ook minder discussies over. Dat scheelt weer tijd (en nieuwe rechtszaken).

De minister zit ook klem en kan nu moeilijk uit opportuniteitsoverwegingen (hoeft ie minder te vergoeden) ineens zeggen dat het een reëel scenario was terwijl ie dat scenario volgens de deskundigen op 31-1 zelf heeft opgeblazen als niet reëel/acceptabel.

p1woord 23 december 2017 12:22

Dank je wel voor jullie deskundige bijdragen en ga zo door

DaarIsDePoen 23 december 2017 12:44

quote:
Tony B schreef op 23 december 2017 11:51:
<...> Ook SNS Reaal is genationaliseerd. Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe de deskundigen de 403 uitspraak hierin verwerkt hebben.

Hoe ik het begrijp is dat de achtergestelde vorderingen op de bank allemaal 100% vergoed hadden kunnen worden over een periode van 10 jaar (vanuit de riante cashflows die de hypotheekportefeuille oplevert). De deskundigen hebben die vorderingen dan contant gemaakt op de peildatum 1/2/2013 (tegen 3% ?). Vermits de achtergestelde vorderingen 100% krijgen (in 2023) speelt de 403-verklaring niet voor de hoofdsom, maar wel voor de rente (de couponnetjes). Waarom de perpetuals daar niet van profiteren is niet helemaal duidelijk (omdat Europa de coupons had opgeschort?).

TonyX 23 december 2017 13:21

Kan Europa de coupon betalingen opschorten bij een failliete bank (en daarmee de contante waarde doen verdampen van eerder overeengekomen couponafdrachten tot de eerst mogelijke aflosdatum?

Het lijkt me dat de zeggenschap van Europa daarover vervalt op het moment dat er sprake is van een faillissement?

DaarIsDePoen 23 december 2017 13:41

quote:
Tony B schreef op 23 december 2017 13:21:
Kan Europa de coupon betalingen opschorten bij een failliete bank (en daarmee de contante waarde doen verdampen van eerder overeengekomen couponafdrachten tot de eerst mogelijke aflosdatum?

Het lijkt me dat de zeggenschap van Europa daarover vervalt op het moment dat er sprake is van een faillissement?

Misschien vergezocht:
Op peildatum waren de coupons opgeschort en omwille van de faling van de bank gaat men er vanuit dat opschorting van de coupons niet ongedaan kan worden gemaakt vermits de bank nooit aan de voorwaarden van Europa zal voldoen.

REX 23 december 2017 13:48

Bijlage:

DaarIsDePoen 23 december 2017 14:16

quote:
Hierdiepoen schreef op 23 december 2017 13:41:
[...] Misschien vergezocht:
Op peildatum waren de coupons opgeschort en omwille van de faling van de bank gaat men er vanuit dat opschorting van de coupons niet ongedaan kan worden gemaakt vermits de bank nooit aan de voorwaarden van Europa zal voldoen.

Even verder gegrasduind door het rapport en de reden is veel eenvoudiger. Het prospectus van de 11.25% zegt: “A winding-up claim shall not bear interest”. (pagina 225 van het rapport)

REX 23 december 2017 14:36

quote:
Hierdiepoen schreef op 23 december 2017 12:44:
[...]Hoe ik het begrijp is dat de achtergestelde vorderingen op de bank allemaal 100% vergoed hadden kunnen worden over een periode van 10 jaar (vanuit de riante cashflows die de hypotheekportefeuille oplevert). De deskundigen hebben die vorderingen dan contant gemaakt op de peildatum 1/2/2013 (tegen 3% ?).

Dus terug gerekende waarde van 75% in feb 2013, oplopende met 3,xx% elk jaar, tot 100% in 2023.
Hebben we dan ook niet meteen de te verwachten /verschuldigde waarde (stijging) die je onder faillissement kon verwachten, dus ook per uitkeringdatum, te pakken? (=3,xx% per jaar van 75%...). dus uitkering bijv feb 2019 75% + (6 maal 3,xx% van 75%)?

TonyX 23 december 2017 14:53

Ik kan een aantal gedachtenrichtingen volgen. De hoofdsom wordt afgelost per 1-2-2013 en de aanspraak op toekomstige rentecoupons komt daarmee te vervallen. Wel bestaat recht op wettelijke rente (op rente) vanaf 1-2-2013. Voor zover er onvoldoende geld aanwezig was op 1-2-2013 om de hoofdsom af te lossen a 100% kan het verschil verhaald worden op SNS Reaal.

Je kunt ook terugredeneren: beleggers mochten
pas op een eerste mogelijke aflossing rekenen per 2023. Die wordt nu gedaan in 2019 en dat is 4 jaar vooruitbetaald en daar trekken we 4x 2% wettelijke rente vanaf. Coupons zijn niet cumulatief. Geen winst= geen uitkering

DaarIsDePoen 23 december 2017 15:27

quote:
ILIWAPCTOGETHER schreef op 23 december 2017 14:36:
[...]

Dus terug gerekende waarde van 75% in feb 2013, oplopende met 3,xx% elk jaar, tot 100% in 2023.
Hebben we dan ook niet meteen de te verwachten /verschuldigde waarde (stijging) die je onder faillissement kon verwachten, dus ook per uitkeringdatum, te pakken? (=3,xx% per jaar van 75%...). dus uitkering bijv feb 2019 75% + (6 maal 3,xx% van 75%)?

Ik denk dat de deskundigen prudentieel hebben gerekend en het langjarig inflatiegemiddelde genomen hebben om te verdisconteren. Helaas, vanaf de datum van onteigening kunnen schuldeisers slechts wettelijke rente verwachten (maar wel rente op rente). En die is (consumententransacties)

Datum ingang Percentage
01-01-2015 2 %
01-07-2012 3 %

En dan kunnen we voor de 11.25% wanneer de minister niet te hardnekkig is ergens in 2019 zo'n 84% verwachten.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 937,58 -1,00 -0,11% 21 feb


Germany40^	22.179,70	-0,60%
BEL 20	4.405,39	+0,82%
Europe50^	5.441,66	-0,61%
US30^	43.424,20	0,00%
Nasd100^	21.616,30	0,00%
US500^	6.014,32	0,00%
Japan225^	38.152,90	0,00%
Gold spot	2.935,70	0,00%
EUR/USD	1,0460	-0,36%
WTI	70,19	0,00%