Imtech « Terug naar discussie overzicht

Prijsverschil tussen aandelen en claims

254 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 » | Laatste

Omlaag ↓

pieren 9 oktober 2014 21:56

Ha Martijn, dat is je eigen keuze geweest doordat je 1 op 1 hebt omgeruild. Je had slechts x/131 van de claims hoeven te kopen (x is je aantal aandelen dat je verkocht).
Bovenstaande weet je zelf natuurlijk ook; maar zo is tenminste voor iedereen duidelijk dat je risicovrij je aandelen kunt omruilen met winst.
Ik heb ook een belang erbij. Ik zit namelijk aandelen short. Heb wel claims teruggekocht op gemiddeld 17 ct toen ik het aandeel naar 25 ct zag gaan. Scary hoor

[verwijderd] 9 oktober 2014 22:19

quote:
pieren schreef op 9 oktober 2014 21:56:
Ha Martijn, dat is je eigen keuze geweest doordat je 1 op 1 hebt omgeruild. Je had slechts x/131 van de claims hoeven te kopen (x is je aantal aandelen dat je verkocht).
Bovenstaande weet je zelf natuurlijk ook; maar zo is tenminste voor iedereen duidelijk dat je risicovrij je aandelen kunt omruilen met winst.
Ik heb ook een belang erbij. Ik zit namelijk aandelen short. Heb wel claims teruggekocht op gemiddeld 17 ct toen ik het aandeel naar 25 ct zag gaan. Scary hoor

Iemand die gisteren 131 aandelen had (vertegenwoordigde een waarde van ongeveer 131x0.32 euro = 41.92 euro), en ze vandaag verkocht vandaag op 0.22 euro (levert cash op van 131x.22 euro = 28.82)... om vervolgens slechts 131/131 (=1 claim) claims te kopen op 0.15 euro (= 1 x 0.15 euro)... die is feitelijk gezien vandaag eigenlijk grotendeels uitgestapt... want die terugkoop actie van 1 claim heeft natuurlijk nauwelijks enig effect t.o.v. de 131 claims die deze persoon vandaag ook in de portefeuille heeft zitten.

Dus dan zou je 131 claim overhouden + 1 claim + de opbrengst van de verkoop van de aandelen... dat noem ik grotendeels uitstappen.

Dus ik begrijp je redenering eigenlijk helemaal niet dat deze persoon slechts 1 claim had "hoeven te kopen" om de verkoop van de aandelen te compenseren... immers daarmee ga je helemaal voorbij aan het feit dat de waarde van de claim vandaag juist verassend laag was: m.a.v. juist de claims waren vandaag in de uit-verkoop, terwijl het aandeel zelf poep-duur was!

Maar wellicht dat je bedoel dat de opbrengst van de verkoop van de aandelen kan worden aangewend om voor hetzelfde bedrag claims te kopen??? Immers alleen dan laat je je investering volledig zitten... en ben je t.o.v. gisteren voor een spotprijs aan de claims gekomen.

PS. Ik wil er even bij vermelden dat ik gisteren eigenlijk van plan was om vlak voor het sluiten van de beurs mijn eerdere besluit om rond 0.50 euro voor de helft uit te stappen 'terug te draaien' door die stukken (verkocht op 0.50 euro) weer terug te kopen (op 0.32 euro)... maar vandaag werd duidelijk dat dit helemaal verkeerd zou zijn uitgepakt (want de waarde van het aandeel plus de claim heeft vandaag vrijwel voortdurend beneden de slotkoers van gisteren bewogen - met uitzondering van die korte periode toen de som er even een paar eurocent boven zat. Snap je mijn punt nu?

pieren 9 oktober 2014 22:31

Ik bekeek de casus in isolatie - dus zonder rekening te houden met feit dat de claim relatief laag noteert ten opzichte van slotkoers gister -.
Dan zeg ik dat de aandelen op 22 ct handelden, terwijl de aandelen op 1.1 ct te koop zijn via de claim.
Je kunt door X aandelen te verkopen, X gedeelte door 131 claims te kopen en vervolgens X ct bij te leggen weer dezelfde positie hebben als vandaag.
Netto ontvang je dan 21 ct per aandeel en heb je hetzelfde aantal aandelen over 2 weken in portefeuille.

[verwijderd] 9 oktober 2014 22:39

quote:
pieren schreef op 9 oktober 2014 22:31:
Ik bekeek de casus in isolatie - dus zonder rekening te houden met feit dat de claim relatief laag noteert ten opzichte van slotkoers gister -.
Dan zeg ik dat de aandelen op 22 ct handelden, terwijl de aandelen op 1.1 ct te koop zijn via de claim.
Je kunt door X aandelen te verkopen, X gedeelte door 131 claims te kopen en vervolgens X ct bij te leggen weer dezelfde positie hebben als vandaag.
Netto ontvang je dan 21 ct per aandeel en heb je hetzelfde aantal aandelen over 2 weken in portefeuille.

"Dan zeg ik dat de aandelen op 22 ct handelden, terwijl de aandelen op 1.1 ct te koop zijn via de claim."

De 'aandelen op 1.1 ct' waar je hier over praat, gaat over zeg maar "de nieuwe aandelen" wanneer je meedoet met de emissie... maar je moet voor die nieuwe aandelen wel later ook 1.31 euro bijlappen om ze te krijgen.

Dus eigenlijk is het onzin om te stellen dat mensen vandaag de aandelen voor slechts 0.012 euro konden terugkopen... want feitelijk betaalde je daar vandaag toch echt minstens 0.10 euro voor.

Die 0.012 euro is natuurlijk enkel van toepassing wanneer er later mee wordt gedaan met de claim.

Toch?

PS. Ik denk dat ik overigens alleen een probleem signaleer t.a.v. je redenering dat mensen x/131 claims moesten terugkopen... want ik denk dat dit eigenlijk vrijwel hetzelfde is als geen claims kopen - maar in dat geval koop je dus eigenlijk niks bij. Ofschoon je suggestie inderdaad wel impliceert dat je alleen dan hetzelfde aantal 'nieuwe' aandelen behoud i.v.m. wanneer iemand mee doet met de claim zonder iets te hebben verkocht. Dus dat element begrijp ik in je redenering dan weer wel.

pieren 9 oktober 2014 23:07

Volgens mij klopt mijn verhaal wel.
Stel je hebt 131 aandelen en wil die houden.
Dan kun je ze nu verkopen (voor 22 ct) en bespaar je 20.9 ct en heb je (over 2 weken) weer 131 aandelen.
Hoe?
Verkoop de aandelen, opbrengst 28.82 euro, koop 1 claim a 14 ct en oefen deze uit, waardoor je 131 maal 1 ct naar imtech over moet maken. Resultaat is wederom 131 aandelen.
Wat doet dit qua kasstromen?
Vandaag: je ontvangt 28.68 (28.82 voor de aandelen en betaalt 14 ct voor de claim)
Over 2 weken: je investeert 1.31
Resultaat: je bespaart 27.37 in totaal dit komt overeen met 20.89 ct per aandeel die je bespaart.
Mijn conclusie; je koopt de aandelen op 1.11 ct als je de claim koopt.
Jij hebt jouw aandelen 1 voor 1 geruild voor claims en nu is jouw positie eigenlijk 131 keer zo groot geworden

[verwijderd] 10 oktober 2014 00:01

quote:
pieren schreef op 9 oktober 2014 23:07:
Volgens mij klopt mijn verhaal wel.
Stel je hebt 131 aandelen en wil die houden.
Dan kun je ze nu verkopen (voor 22 ct) en bespaar je 20.9 ct en heb je (over 2 weken) weer 131 aandelen.
Hoe?
Verkoop de aandelen, opbrengst 28.82 euro, koop 1 claim a 14 ct en oefen deze uit, waardoor je 131 maal 1 ct naar imtech over moet maken. Resultaat is wederom 131 aandelen.
Wat doet dit qua kasstromen?
Vandaag: je ontvangt 28.68 (28.82 voor de aandelen en betaalt 14 ct voor de claim)
Over 2 weken: je investeert 1.31
Resultaat: je bespaart 27.37 in totaal dit komt overeen met 20.89 ct per aandeel die je bespaart.
Mijn conclusie; je koopt de aandelen op 1.11 ct als je de claim koopt.
Jij hebt jouw aandelen 1 voor 1 geruild voor claims en nu is jouw positie eigenlijk 131 keer zo groot geworden

Inderdaad, t/m je 'mijn conclusie' kan ik je verhaal natuurlijk helemaal bevestigen.

Echter t.a.v. je laatste opmerking:

"Jij hebt jouw aandelen 1 voor 1 geruild voor claims en nu is jouw positie eigenlijk 131 keer zo groot geworden"

Aangezien ik in dit verhaal besloot om niet 1 (= jouw suggestie) maar 131 claims te kopen, is mijn positie natuurlijk slechts verdubbeld: immers in dit verhaal heb ik nu immers 131 + 131 claims = 262 claims in totaal.

Dus je suggestie dat mijn positie 131 keer zo groot is geworden dus niet juist... want mijn positie is feitelijk (bijna) slechts 2 keer zo groot geworden - ofschoon mijn investering vandaag eigenlijk zelfs iets kleiner is geworden (doordat ik niet de gehele opbrengst van de aandelen heb hoeven te gebruiken om mijn claims te verdubbelen, omdat de prijs die ik betaalde voor de claims - 0.15 euro - aanzienlijk lager was dan de opbrengst van de aandelen: 0.22 euro).

Immers, in je laatste zin doe je nu net alsof ik die 131 claims niet heb; althans, in je analyse laat je die onbenoemd terwijl je bij de beoordeling van mijn totale positie deze vanochtend toegekende claims natuurlijk niet moet vergeten om de dingen in het juiste perspectief te zien.

PS. Mijn oorspronkelijke punt was in principe slechts dat je analyse onvolledig was, omdat niemand vandaag daadwerkelijk aandelen voor 0.012 euro heeft kunnen kopen... enkel de optie om dit later te doen, etc.

Enfin, ik denk dat we elkaar overigens inmiddels wel helemaal begrijpen want het meningsverschil betreft hier slechts de details rondom het gehele perspectief.

[verwijderd] 10 oktober 2014 00:07

Pieren, ik heb nog wel een vraagje:

Begrijp jij de suggestie die gisteren werd gedaan (door Diede/Kennie) dat de waarde van de claim bij een aandeelprijs van 0.03 euro op zo'n 2.5 euro zou kunnen uitkomen?

(Ik denk zelf eigenlijk dat dit geen realistische inschatting was aangezien de belegger wordt gevraagd om bij het uitoefenen van de claim slechts 1.31 euro te lappen... ik denk zelf dat een koers van 3 eurocent zou kunnen zorgen voor een claim die op ongeveer 1/3 van die 1.31 euro ligt => zou overeenkomen met een claim-koers van bijna 0.44 euro)

Spetter 10 oktober 2014 01:07

Zo moeilijk is het niet. Je moet gewoon naar het geheel kijken.

Wat heb je en wat krijg je er voor terug (cijfers afgerond voor rekengemak):

Gisteren:
+/-450 miljoen aandelen a €0,35 = €157.500.000,-
Hiervoor had je een bedrijf met ruim 800 miljoen euro schuld. Een omzet van 4 miljard euro met een negatief ebita.

Inhoudelijk is er niks veranderd aan het bedrijf. Het enige wat is gebeurd is dat elk aandeel is opgesplitst in een aandeel en een claim die recht geeft op 131 aandelen. Tegen betaling van €1,30.

Vandaag:
+/- 450 miljoen aandelen a €0.10 = €45.000.000,-
+/-450 miljoen claims a €0.134 = €60.000.000,-
___________+
€105.000.000,- = -33.12%

Aan het bedrijf is niks veranderd. Je krijgt er dus exact hetzelfde voor als gisteren.

Stel dat we de claims vandaag omzetten.
Dan hebben we dus 450 miljoen aandelen a €0,10 = €45.000.000
en 131 * 450 miljoen claims = 58.950.000.000 aandelen die gezamenlijk €60.000.000 waard zijn.

Dan krijgen we dus: 450.000.000
58.950.000.000
______________+
63.000.000.000 aandelen. Die gezamenlijk mits men in totaal 600 miljoen bijlegt, de voorgaande waarde vertegenwoordigen van €105.000.000,- . Wat dus betekent dat de waarde van het aandeel na de claimemissie: €0.0016 zal bedragen.

Wat krijg je er voor terug: Een bedrijf met 4 miljard omzet. Een negatief ebita en een schuld van 200 miljoen.

Het enige wat dus echt verandert is dus de schuldpositie van het bedrijf. Nu is het aan jullie en andere aandeelhouders de vraag of een waarde van 105 miljoen net zo gerechtvaardigd is voor het bedrijf als toen het 600 miljoen euro meer schulden had. Als een meerderheid dat vind zal er meer vraag zijn naar het aandeel en de koers stijgen. Zo niet dan zakt het nog verder weg.

Ik heb er zelf een hard hoofd in als ik eerlijk ben. Er blijft 200 miljoen euro schuld over. Dat is meer dan wat Imtech in 2 jaar aan winst maakte in de tijd dat er sprake was van een aanzienlijke fraude, daarbij is de ICT-divisie afgestoten wat een van de meest winstgevende onderdelen was. Imtech moet het gaan hebben van een aantrekkende economie en ontwikkelingen waar ze weer winst kan gaan maken. En dat zie ik ook niet gebeuren.
Voor een bedrijf dus wat meer schuld heeft als dat ze in een paar jaar winst maakt is 105.000.000 nog best veel als ik eerlijk ben, zeker in de huidige economische situatie, mocht dat veranderen en snel uitzicht komen op herstel dan is het een koopje. Maar laat je niet gek maken. Meer dan bovenstaande is er echt niet van te maken.

[verwijderd] 10 oktober 2014 06:59

quote:
gerrit 69 schreef op 9 oktober 2014 18:42:
[...]

Heb je jezelf ook gerealiseerd, dat de claims behoorlijk kunnen dalen tot de laatste dag van handelen.
Als je dan de claims nog in bezit hebt moet je toch weer aardig wat geld neertellen voor de nieuwe aandelen Imtech.
Daarna zal Imtech wel een reverse split doorvoeren, om de koers cosmetisch op te krikken.
Dat Imtech nu een virtuele waarde heeft van enkele miljarden Euroos, lap ik aan mijn laars.

Gerrit

Maar de claims kunnen ook behoorlijk gaan stijgen, wacht maar tot de grote jongens gaan kopen.

pieren 10 oktober 2014 07:35

quote:
Martijn van M schreef op 10 oktober 2014 00:07:
Pieren, ik heb nog wel een vraagje:

Begrijp jij de suggestie die gisteren werd gedaan (door Diede/Kennie) dat de waarde van de claim bij een aandeelprijs van 0.03 euro op zo'n 2.5 euro zou kunnen uitkomen?

(Ik denk zelf eigenlijk dat dit geen realistische inschatting was aangezien de belegger wordt gevraagd om bij het uitoefenen van de claim slechts 1.31 euro te lappen... ik denk zelf dat een koers van 3 eurocent zou kunnen zorgen voor een claim die op ongeveer 1/3 van die 1.31 euro ligt => zou overeenkomen met een claim-koers van bijna 0.44 euro)

Het antwoord is: de claim moet 2.62 euro waard zijn als het aandeel op 3 ct noteert.
Want: elke claim geeft je recht om 131 nieuwe aandelen te kopen voor 1 ct per stuk.
Als het aandeel op 2 ct staat is dat recht dan (3-1ct) x 131 waard

[verwijderd] 10 oktober 2014 08:35

kortom we kunnen nog een forse stijging verwachten van de claim hij is nu ondergewaardeerd

pieren 10 oktober 2014 08:48

Ja klopt moneymaker: als het aandeel op 10 ct noteert, zou de claim op 9 x 131 moeten staan oftewel bijna 12 euro.
Zou toch mooi rendement voor je zijn en zit je iets te laag met je 1.25 einde van de week

[verwijderd] 10 oktober 2014 08:52

quote:
Spetter schreef op 10 oktober 2014 01:07:
Ik heb er zelf een hard hoofd in als ik eerlijk ben. Er blijft 200 miljoen euro schuld over. Dat is meer dan wat Imtech in 2 jaar aan winst maakte in de tijd dat er sprake was van een aanzienlijke fraude, daarbij is de ICT-divisie afgestoten wat een van de meest winstgevende onderdelen was. Imtech moet het gaan hebben van een aantrekkende economie en ontwikkelingen waar ze weer winst kan gaan maken. En dat zie ik ook niet gebeuren.
Voor een bedrijf dus wat meer schuld heeft als dat ze in een paar jaar winst maakt is 105.000.000 nog best veel als ik eerlijk ben, zeker in de huidige economische situatie, mocht dat veranderen en snel uitzicht komen op herstel dan is het een koopje. Maar laat je niet gek maken. Meer dan bovenstaande is er echt niet van te maken.

Schuldpositie en 2 jaar winst is een beetje erg streng. Een Shell verdient in 2 jaar ook hun schuld niet terug.

Spetter 10 oktober 2014 08:57

quote:
pieren schreef op 10 oktober 2014 08:48:
Ja klopt moneymaker: als het aandeel op 10 ct noteert, zou de claim op 9 x 131 moeten staan oftewel bijna 12 euro.
Zou toch mooi rendement voor je zijn en zit je iets te laag met je 1.25 einde van de week

Jullie maken een denkfout. Er komen 60 miljard aandelen bij. Gezamenlijk vertegenwoordigen de aandelen de waarde van het bedrijf. In jouw scenario zou dat rond de 6 miljard zijn. 6000x hoger dan de huidige waarde. Denk je dat beleggers 5.900.000.000,- hebben om te besteden en zouden ze dat steken in een verliesgevend bedrijf? Nee he. Denk het ook niet

Spetter 10 oktober 2014 08:59

quote:
Bolo schreef op 10 oktober 2014 08:52:
[...]

Schuldpositie en 2 jaar winst is een beetje erg streng. Een Shell verdient in 2 jaar ook hun schuld niet terug.

Shell heeft geen schuld en is al jaren winstgevend. Verder ben ik wel benieuwd wat overdreven is aan de schuldpositie? Volgens mij ben ik nog nest bescheiden geweest.

pieren 10 oktober 2014 09:08

quote:
Spetter schreef op 10 oktober 2014 08:57:
[...]

Jullie maken een denkfout. Er komen 60 miljard aandelen bij. Gezamenlijk vertegenwoordigen de aandelen de waarde van het bedrijf. In jouw scenario zou dat rond de 6 miljard zijn. 6000x hoger dan de huidige waarde. Denk je dat beleggers 5.900.000.000,- hebben om te besteden en zouden ze dat steken in een verliesgevend bedrijf? Nee he. Denk het ook niet

Spetter, ik maak geen denkfout en ben het met je eens dat de 10 ct voor het aandeel belachelijk is. Voorlopig staat hij er wel.
Wat ik zeg is dat: ALS de 10 ct overeind blijft de claims dan bijna12 euro waard zouden zijn. Alle aandelen imtech bij elkaar dan 6 mrd.
Bovenstaande klopt gewoon: ik zeg niet dat het waarschijnlijk is of correct, maar het is gewoon logisch gededuceerd.

[verwijderd] 10 oktober 2014 09:11

quote:
moneymaker schreef op 10 oktober 2014 08:35:
kortom we kunnen nog een forse stijging verwachten van de claim hij is nu ondergewaardeerd

Claimprijs is nu 0,075
Hoe komt die prijs dan zo laag?
Iemand?

Spetter 10 oktober 2014 09:14

De 10 cent blijft niet overeind. Om de sompele reden dat er 60 miljard bij komwn met een waarde van 0.001 euro. De prijs zal middelen ws.

Spetter 10 oktober 2014 09:16

quote:
Jan Pal schreef op 10 oktober 2014 09:11:
[...]

Claimprijs is nu 0,075
Hoe komt die prijs dan zo laag?
Iemand?

Vraag en aanbod Harry. Niemand wil het want niand wil zomaar geld weggeven.

[verwijderd] 10 oktober 2014 09:20

Men roept dat de koers van de aandelen stijgt vanwege een shortsqueeze. Maar dat zou dan ook moeten gelden voor de claims, want die shorters moeten dan ook die claims terugleveren aan hun rechtmatige eigenaren, van wie ze de aandelen hadden geleend voordat die splitsten in een aandeel en een claim.

In plaats daarvan daalt de koers van de claims net van 13 cent naar 0,1 cent, een daling van ruim 99%. Weliswaar nu weer 10 cent, maar dat is nog steeds een daling van zon 25%.

Wie het weet mag het zeggen...

254 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,58 +3,97 +0,42% 18:05


Germany40^	22.474,40	+1,47%
BEL 20	4.432,88	+1,19%
Europe50^	5.469,47	+1,18%
US30^	44.746,90	+0,82%
Nasd100^	21.986,40	+1,22%
US500^	6.110,75	+0,96%
Japan225^	39.442,80	+0,70%
Gold spot	2.927,12	+0,80%
EUR/USD	1,0459	+0,72%
WTI	71,26	-0,03%