Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

4.977 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 ... 245 246 247 248 249 » | Laatste

Omlaag ↓

marique 1 augustus 2015 14:16

OJ-pf: stand per 31/07-15

Ten opzichte van juni 2,0 procentpunt erbij.
Besi fors onderuit van 41% naar 17%.
Maar Accell van 5% naar 23% verzacht het leed.

Onder de OJ-norm gezakt:
Docdata door zwakke HY-cijfers.
Nedap door zwakke HY-cijfers gecombineerd met koersstijging.
Randstad goede HY-cijfers maar ook flinke koersstijging.

Voordat ik eventueel posities ga vervangen wil ik eerst van alle aandelen de HY-cijfers binnen hebben. Dat zal nog wel een paar weken duren.

Bijlage:

Ed Verbeek 1 augustus 2015 17:33

De openingsposting van ca 10 1/2 jaar geleden begon zo:

quote:
marique schreef op 20 december 2004 13:11:
Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen.
[...]
ik denk dat juist in zo'n guur beursklimaat de waardeaandelen de ware groeiers zullen zijn.

Valt er met groeiaandelen dan niks te verdienen? Welzeker. Maar dan moet je wel dagelijks de beurs volgen en tijdig in- en uitstappen.

Wel leuk om te kijken of deze weringen tot nu toe kloppen.

1. "Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen."
Buy and hold levert de volgende rendementen op sinds 31-12-2004 tot nu toe,
incl. dividend en zonder aftrek van dividendbelasting (dus bruto bruto), in euro gerekend:

MSCI AWCI Growth: +160,2%
MSCI AWCI Value: +126,1%
MSCI AWCI (dus gemengd): 143,3%

Niet waardeaandelen maar groeiaandelen bleken dus de ware groeiaandelen te zijn.

2. "Valt er met groeiaandelen dan niks te verdienen? Welzeker. Maar dan moet je wel dagelijks de beurs volgen en tijdig in- en uitstappen."
Welnee; zie cijfers hierboven.
Met buy and hold van groeiaandelen was meer te verdienen dan met waardeaandelen.
En ook meer dan met een gemengde porto.

3. "juist in zo'n guur beursklimaat de waardeaandelen de ware groeiers zullen zijn."
De periode met het guurste beursklimaten sinds de openingsposting was
van 31 oktober 2007 t/m 27 februari 2009:
MSCI ACWI Growth: -46,0%
MSCI ACWI Value: -50,6%
MSCI ACWI (dus gemengd): -48,3%

Maar nee, zelfs in zo'n guur beursklimaat deden groeiaandelen het relatief nog het beste.

Ik zeg hiermee overigens niet dat ook in de komende 10 jaar groeiaandelen beter zullen presteren dan waardeaandelen.

bron:
app.msci.com/products/indexes/perform...,%25202015&currency=119&size=36&indexId=3148
app.msci.com/products/indexes/perform...,%25202015&currency=119&size=36&indexId=3149
app.msci.com/products/indexes/perform...,%25202015&currency=119&size=36&indexId=2591

ffff 1 augustus 2015 17:55

MSCI AWCI Growth: +160,2%
MSCI AWCI Value: +126,1%
MSCI AWCI (dus gemengd): 143,3%

Ed,

Je kunt over afgelopen tien jaar stellen dat groei-aandelen dus beter rendeerden, maar wat ik nu zo uit jouw posting haal is dat BELEGGEN an sich toch gewoon heel erg de moeite was.

En dat voor een decennium dat algemeen gezien wordt als een moeilijk en beroerd decennium. Maar dat valt blijkbaar dus mee volgens de officiële cijfertjes.

Ik vind jouw cijfers juist een opsteker voor de belegger. Doe je huiswerk, diversifieer, laat je niet gek maken en hoop ook op wat mazzel....en je komt er nog!

Peter

Ed Verbeek 1 augustus 2015 20:36

quote:
ffff schreef op 1 augustus 2015 17:55:
En dat voor een decennium dat algemeen gezien wordt als een moeilijk en beroerd decennium.

???
Dat kan ik dan alleen verklaren doordat er maar weinig beleggers zijn die in de laatste 10,5 jaar die +143% van de MSCI All Country World Index hebben gehaald.
De meesten zitten maar te prutsen met individuele, meestal Nederlandse of Europese, aandeeltjes ;-)

Wat natuurlijk wèl waar is, is dat de buy and hold belegger een heel moeilijk en beroerd millenium heeft meemaakt.
De MSCI ACWI deed deze eeuw, incl. dividend, zonder aftrek van dividendbelasting, zonder transactie- en beheerkosten enz.: +63,9%
(zie www.msci.com/end-of-day-data-search#_... )

Dat is per jaar 3,3%.
En als je de inflatie meerekent (37% deze eeuw) kom je op een reëel rendement van 1,5% per jaar.

Een verloren eeuw dus.
En maar opscheppen over je beleggingsresultaten :-)

(bron inflatie: CBS.nl statline.cbs.nl/Statweb/publication/?...,506,519,532,545,558,571,584,597,610,623,636,649,662,675&HDR=T&STB=G1&VW=T )

marique 1 augustus 2015 21:13

quote:
Ed Verbeek schreef op 1 augustus 2015 17:33:
De openingsposting van ca 10 1/2 jaar geleden begon zo:
[...]

quote:
marique schreef op 20 dec 2004 om 13:11:
"Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen.
[...]
ik denk dat juist in zo'n guur beursklimaat de waardeaandelen de ware groeiers zullen zijn.

Valt er met groeiaandelen dan niks te verdienen? Welzeker. Maar dan moet je wel dagelijks de beurs volgen en tijdig in- en uitstappen."

Wel leuk om te kijken of deze weringen tot nu toe kloppen.

1. "Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen."
Buy and hold levert de volgende rendementen op sinds 31-12-2004 tot nu toe, incl. dividend en zonder aftrek van dividendbelasting (dus bruto bruto), in euro gerekend:

MSCI AWCI Growth: +160,2%
MSCI AWCI Value: +126,1%
MSCI AWCI (dus gemengd): 143,3%

Niet waardeaandelen maar groeiaandelen bleken dus de ware groeiaandelen te zijn.

2. "Valt er met groeiaandelen dan niks te verdienen? Welzeker. Maar dan moet je wel dagelijks de beurs volgen en tijdig in- en uitstappen."
Welnee; zie cijfers hierboven.
Met buy and hold van groeiaandelen was meer te verdienen dan met waardeaandelen.
En ook meer dan met een gemengde porto.

3. "juist in zo'n guur beursklimaat de waardeaandelen de ware groeiers zullen zijn."
De periode met het guurste beursklimaten sinds de openingsposting was
van 31 oktober 2007 t/m 27 februari 2009:
MSCI ACWI Growth: -46,0%
MSCI ACWI Value: -50,6%
MSCI ACWI (dus gemengd): -48,3%

Maar nee, zelfs in zo'n guur beursklimaat deden groeiaandelen het relatief nog het beste.

Ik zeg hiermee overigens niet dat ook in de komende 10 jaar groeiaandelen beter zullen presteren dan waardeaandelen.

bron:
app.msci.com/products/indexes/perform...,%25202015&currency=119&size=36&indexId=3148
app.msci.com/products/indexes/perform...,%25202015&currency=119&size=36&indexId=3149
app.msci.com/products/indexes/perform...,%25202015&currency=119&size=36&indexId=2591

Ed,

Interessante opmerkingen. Valt niets op af te dingen. Bedankt daarvoor.

Stukje voorgeschiedenis:
Destijds (aug '08) was mijn mening over Groei en Waarde gebaseerd op het koersverloop van Eurostoxx Value en Eurostoxx Growth.
www.stoxx.com/index-details?symbol=STVT
www.stoxx.com/index-details?symbol=STGT

Over de 10-jaars periode van dec '97 t/m dec '07 steeg Value met +27% en daalde Growth met -10%.
Maar in de groeijaren van '97 t/m '00 steeg Value met +38% en Growth met +95%.

In de daarna volgende milleniumdip ging Growth harder onderuit dan Value.
Maar in de opleefperiode van dec '02 t/m dec '07 deed Value het met +163% weer veel beter dan Growth met +99%.
Achteraf gezien geen wonder dat ik in '08 geloofde dat Waarde beter rendement beloofde dan Groei.

Maar na de start van mijn model 'waardeportefeuille' liep het anders.
Growth deed de naam eer aan en staat nu +28% hoger dan december '07.
Daar blijft Value met -4% ver bij achter.

Eens te meer een bewijs dat historisch koersverloop geen garantie voor de toekomst biedt.

marique 1 augustus 2015 21:39

quote:
Ed Verbeek schreef op 1 augustus 2015 20:36:
[...]
???
Dat kan ik dan alleen verklaren doordat er maar weinig beleggers zijn die in de laatste 10,5 jaar die +143% van de MSCI All Country World Index hebben gehaald.
De meesten zitten maar te prutsen met individuele, meestal Nederlandse of Europese, aandeeltjes ;-)

In een index kun je niet beleggen. Dichtst bij kom je met een ETF.
Heb even gekeken naar de iShares World-DM (= exclusief emerging markets).
Uitkerend dividend, dus niet herbeleggend.

Vanaf aug '08 tot heden +74,3%. Zit ik er met mijn OJ-pf op +69,5% (exclusief dividend) niet ver onder.

NB
Heb in mijn echte pf ook een positie in de iShares World-DM. Houd ik erin als baken in woeste zee :-)

hirshi 1 augustus 2015 23:26

quote:
marique schreef op 1 augustus 2015 21:13:
[...]

Eens te meer een bewijs dat historisch koersverloop geen garantie voor de toekomst biedt.

Daar was ik 50 jaar geleden al achter.

Groet.

[verwijderd] 2 augustus 2015 00:07

quote:
marique schreef op 1 augustus 2015 14:16:

Voordat ik eventueel posities ga vervangen wil ik eerst van alle aandelen de HY-cijfers binnen hebben. Dat zal nog wel een paar weken duren.

Tot nu toe nog weinig goede kandidaten gezien? Of wil je eerst een completer beeld van de hele beurs krijgen?

Groet,
Bolo

marique 2 augustus 2015 11:09

quote:
Bolo schreef op 2 augustus 2015 00:07:
[...]

Tot nu toe nog weinig goede kandidaten gezien? Of wil je eerst een completer beeld van de hele beurs krijgen?

Groet,
Bolo

Op strenge beoordeling alleen Relx, Besi en Brunel toelaatbaar.
Dat schiet niet op. Met soepeler normering heb ik 15 OJ-kandidaten. Als ik alle HY-cijfers binnen heb, laat ik wel mijn selectie zien (spelers + reservebank).

Het is niet zo dat ik twijfels heb over mijn waardecriteria maar in het huidige beursklimaat doen ze er weinig toe. Denk dat 'groei' de laatste jaren het meest wordt beloond met koersstijging. Zie bovenstaande posts van @Ed Verbeek en mijn reactie daarop.

In mijn visie is A'dam nu 20-30% overgewaardeerd. Vrijwel alle aandelen, ongeacht de bedrijfscijfers, liften mee met de trend 'op zoek naar rendement'.
Dat optimisme of zo je wil die wanhoop kan nog best lang voortduren. Want al lijkt de beurs overgewaardeerd, dan wil dat niet zeggen dat er ook een diepe koersval komt. Als ook de bedrijfswinsten blijven groeien komen we vanzelf weer uit op gemiddelde waarderingen.
Zolang de vulkaan rommelt maar niet uitbreekt kun je er best op dansen :-)

[verwijderd] 2 augustus 2015 12:07

quote:
marique schreef op 2 augustus 2015 11:09:
[...]
Op strenge beoordeling alleen Relx, Besi en Brunel toelaatbaar.
Dat schiet niet op. Met soepeler normering heb ik 15 OJ-kandidaten. Als ik alle HY-cijfers binnen heb, laat ik wel mijn selectie zien (spelers + reservebank).

Het is niet zo dat ik twijfels heb over mijn waardecriteria maar in het huidige beursklimaat doen ze er weinig toe. Denk dat 'groei' de laatste jaren het meest wordt beloond met koersstijging. Zie bovenstaande posts van @Ed Verbeek en mijn reactie daarop.

In mijn visie is A'dam nu 20-30% overgewaardeerd. Vrijwel alle aandelen, ongeacht de bedrijfscijfers, liften mee met de trend 'op zoek naar rendement'.
Dat optimisme of zo je wil die wanhoop kan nog best lang voortduren. Want al lijkt de beurs overgewaardeerd, dan wil dat niet zeggen dat er ook een diepe koersval komt. Als ook de bedrijfswinsten blijven groeien komen we vanzelf weer uit op gemiddelde waarderingen.
Zolang de vulkaan rommelt maar niet uitbreekt kun je er best op dansen :-)

Na de cijfers van de oliebedrijven vorige week, verwacht ik weinig van Brunel. Altijd erg leuk om je selectie te zien, al kan ik dat wel enigszins inschatten.

Of de bedrijswinsten verder groeien is nog maar de vraag. H1 2015 zou in theorie een fors valutavoordeel op moeten leveren, H2 ook trouwens. Dat lijkt me een eenmalig effect.

Groet,
Bolo

hirshi 2 augustus 2015 12:53

Ook in mijn visie is A'dam nu overgewaardeerd.

Ik denk dat dat vooral een gevolg is van de rentepolitiek van de ECB.
Zodra de eerste rentestijging in de V.S. in zicht komt kan dat de trigger zijn voor een correctie naar meer realistische koersen.

Groet.

marique 2 augustus 2015 12:57

quote:
Bolo schreef op 2 augustus 2015 12:07:
[...]
Na de cijfers van de oliebedrijven vorige week, verwacht ik weinig van Brunel.

De echte waarde van Brunel vind ik moeilijk in te schatten. Dan zou ik een visie moeten hebben op de markt waarin Brunel opereert. Die visie heb ik niet. Heb ik trouwens van weinig bedrijven.

In '09 duikelde de ebitdamarge en is sindsdien op hetzelfde niveau gebleven. Bij stijgende omzet is dat meestal geen goed teken. Komt er eigenlijk op neer dat omzet wordt 'gekocht' door lagere prijsstelling.

Per aandeel bekeken nemen winst, dividend en eigen vermogen echter toe. Bij een haperende koers kom je dan uit op een relatieve onderwaardering. Vandaar dat Brunel hoog in de OJ-pikorde staat.

[verwijderd] 2 augustus 2015 13:18

quote:
marique schreef op 2 augustus 2015 12:57:
[...]
De echte waarde van Brunel vind ik moeilijk in te schatten. Dan zou ik een visie moeten hebben op de markt waarin Brunel opereert. Die visie heb ik niet. Heb ik trouwens van weinig bedrijven.

In '09 duikelde de ebitdamarge en is sindsdien op hetzelfde niveau gebleven. Bij stijgende omzet is dat meestal geen goed teken. Komt er eigenlijk op neer dat omzet wordt 'gekocht' door lagere prijsstelling.

Per aandeel bekeken nemen winst, dividend en eigen vermogen echter toe. Bij een haperende koers kom je dan uit op een relatieve onderwaardering. Vandaar dat Brunel hoog in de OJ-pikorde staat.

71% omzet Brunel (2014) is oliegerelateerd. Volgens mij hoef je niet perse een visie te hebben om de mooie waardering van Brunel enigszins te kunnen plaatsen. Jouw aanpak om puur te kijken naar het heden en verleden vind ik echter zeer verdedigbaar. Ik neig ook erg die kant op.

Groet,
Bolo

Ed Verbeek 2 augustus 2015 14:01

quote:
hirshi schreef op 2 augustus 2015 12:53:
Ook in mijn visie is A'dam nu overgewaardeerd.

Ik denk dat dat vooral een gevolg is van de rentepolitiek van de ECB.
Zodra de eerste rentestijging in de V.S. in zicht komt kan dat de trigger zijn voor een correctie naar meer realistische koersen.

Groet.

Waarom dan nu pas bearish?

Die rentepolitiek is immers al lang aan de gang
en de eerste rentestijging in de V.S. is al een jaar in zicht.

En nog geen drie weken geleden schreef je bij een AEX van 490 nog zo hoopvol:
"De derde opluchtingsrally is de krachtigste en duurt het langst"!
:-)

Ed Verbeek 2 augustus 2015 14:54

quote:
marique schreef op 1 augustus 2015 21:13:
Over de 10-jaars periode van dec '97 t/m dec '07 steeg Value met +27% en daalde Growth met -10%.
Maar in de groeijaren van '97 t/m '00 steeg Value met +38% en Growth met +95%.

In de daarna volgende milleniumdip ging Growth harder onderuit dan Value.
Maar in de opleefperiode van dec '02 t/m dec '07 deed Value het met +163% weer veel beter dan Growth met +99%.
[...]
Maar na de start van mijn model 'waardeportefeuille' liep het anders.
Growth deed de naam eer aan en staat nu +28% hoger dan december '07.
Daar blijft Value met -4% ver bij achter.

Inderdaad geen peil op te trekken wanneer Growth of Value het beter gaan doen.
Wat over meerdere decenia wèl consistent betere resultaten geeft is een gecombineerde strategie van meerdere zgn. factors (zeg maar smart beta factoren).
MSCI heeft vier van die factors (te weten low size, value, momentum en quality) gecombineerd in zijn diversified multi-factor indices. Alleen de factor low volatility mis ik daarin.

Performance vanaf eind 1998 tot nu toe:
MSCI ACWI: +66%
MSCI ACWI Diversified Multi-Factor: +237%

En dat scheelt toch wel heel veel
(vooral omdat +66% in 17 jaar zo weinig is ;-)

Interessant achtergrondartikel hierover:
www.msci.com/documents/1296102/133648...

(bron van de rendementen: app.msci.com/products/indexes/perform...,%25202015&currency=119&size=36&indexId=110692 )

O ja, en niet te vergeten: iShares heeft een ETF op die index. Hij heet "FactorSelect MSCI Global ETF" (ticker ACWF)
Op een vergelijkbare multi-factor index voor alleen de Developed Market heeft FTSE heeft een idex waar JPMorgan een ETF voor op heeft lopen. DIe heet: "Diversified Return Global Equity ETF" (ticker JPGE)

Beperktedijkbewaking 2 augustus 2015 15:08

quote:
marique schreef op 1 augustus 2015 14:16:
OJ-pf: stand per 31/07-15

Ten opzichte van juni 2,0 procentpunt erbij.
Besi fors onderuit van 41% naar 17%.
Maar Accell van 5% naar 23% verzacht het leed.

Onder de OJ-norm gezakt:
Docdata door zwakke HY-cijfers.
Nedap door zwakke HY-cijfers gecombineerd met koersstijging.
Randstad goede HY-cijfers maar ook flinke koersstijging.

Voordat ik eventueel posities ga vervangen wil ik eerst van alle aandelen de HY-cijfers binnen hebben. Dat zal nog wel een paar weken duren.

Tja, die van TomTom zijn al binnen.
Maar die lust marique niet, al jaren niet...

FA-beleggen is ook technisch-inhoudelijk beleggen, marique! Waar ben je anders mee bezig? Met achteruitkijken? Geen wonder dat...
Beleefdheidshalve vul ik het verder niet in, behalve de opmerking dat je de laatste jaren 200% stijging gemist hebt.

Ed Verbeek 2 augustus 2015 15:15

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 augustus 2015 15:08:
Beleefdheidshalve vul ik het verder niet in, behalve de opmerking dat je de laatste jaren 200% stijging gemist hebt.

Maar er zijn ook niet veel mensen zo geweldig als jij
:-)

www.youtube.com/watch?v=oVYweRnQsfk

[verwijderd] 2 augustus 2015 15:17

elke belegger zal wel zo zijn toppers hebben gehad ?
en zijn dalers ,toch ?

Sommigen hebben de daling gemist ?
sommigen hebben de stijging vanaf 3-2009 gemist ?

Ed Verbeek 2 augustus 2015 15:21

quote:
Ed Verbeek schreef op 2 augustus 2015 14:54:
Performance vanaf eind 1998 tot nu toe:
MSCI ACWI: +66%
MSCI ACWI Diversified Multi-Factor: +237%

Foutje bij opgegeven parameters;
moet zijn (nu in euro en bruto bruto):

MSCI ACWI: +144%
MSCI ACWI Diversified Multi-Factor: +404%

Deze begindatum is gekozen omdat dat de oudste datum is waarvanaf MSCI de multi-factor index heeft uitgerekend.

Beperktedijkbewaking 2 augustus 2015 17:29

quote:
Ed Verbeek schreef op 2 augustus 2015 15:15:
[...]
Maar er zijn ook niet veel mensen zo geweldig als jij
:-)

www.youtube.com/watch?v=oVYweRnQsfk

Tja, 't is moeilijk, voor een kerel met zoveel talent ;-)

4.977 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 ... 245 246 247 248 249 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 947,06 -1,48 -0,16% 18 feb


Germany40^	22.878,00	+0,15%
BEL 20	4.414,04	+0,27%
Europe50^	5.535,04	+0,02%
US30^	44.546,10	0,00%
Nasd100^	22.165,40	0,00%
US500^	6.127,85	0,00%
Japan225^	39.318,90	0,00%
Gold spot	2.930,10	-0,17%
EUR/USD	1,0452	+0,02%
WTI	71,70	0,00%