Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

gevaarlijke goodwill

283 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 7 december 2008 17:57

dank je wel voor je reactie, Meneer de Groot :)

quote:
Meneer De Groot schreef:
[quote=IAG]
beste meneer De Groot,

wat verwacht je persoonlijk van de ontwikkeling van de AEX komende drie maanden?

wat is je mening? gaan we nog de 150 testen of is het puur fabel?
[/quote]

Sorry maar ik heb geen idee, ben na 350 gestopt met het noemen van standen. Komt eigenlijk omdat ik geen inschatting heb met hoeveel de bedrijfswinsten in 2009 daadwerkelijk gaan afnemen -hoe overdreven de markt daarop vooruit loopt- en hoe lang het nog duurt eer de wereld met een concreet plan van aanpak komt. Durf wel te herhalen wat ik al eerder hardop verwachtte: AEX de komende tien jaar beneden de 500 en de Dow die naar een niveau van 4000 punten terug moet. Onderbouwing heb ik reeds uitvoerig eerder en elders gegeven. Kan de draden echter niet meer terugvinden omdat ze ouder zijn dan dat mijn historie teruggaat.

Verder hoop ik dat we de komende jaren op de zelfde stabiele wijze met elkaar kunnen blijven leven als dat we de afgelopen decennia gewend waren. Daar heb ik ook nog steeds twijfels over.

Heb wel wat nieuws over Oce: Oce Nederland sluit dit jaar af met een record winst. Maar in hoeverre Oce Nederland deel uitmaakt van het geheel....dat weet ik niet. Heb zojuist wel een mailtje naar mevrouw Verlinden gestuurd met een paar vragen daaromtrent. Als je wilt nog ff niet verder vertellen, wil graag eerst het antwoord afwachten vooraleer ik instap. Zal het hier op IEX melden.

Mr Greenspan 7 december 2008 18:20

quote:
marique schreef:
[quote=Mr Greenspan]
Een onderneming die al 2 jaar eerder een overname deed heeft veel minder lucht gekocht en deze overname (cq de goodwill) heeft al 2 jaar in waarde kunnen stijgen, waardoor er ruimte is voor een daling (voordat een impairmentlast nodig is).
[/quote]
Een interessante gedachte. Ik zocht het gevaar in de beperkte speelruimte tussen ebitmarge en financieringskosten.

Overigens is niet alles goodwill bij mijn voorbeelden. Ik veeg goodwill en intangible assets en immateriële activa op ene hoop. Doen veel bedrijven ook en pas bij de toelichting zie je wat ze bedoelen. En dan nog niet eens overal een specificatie in bedragen.

Als voorbeeld:
bam: im. act. (geen goodwill?)
csm: im. act. = gw
log: plm 80% gw + 20% im.act.
oce: int. ass. (gw + im.act. zonder specificatie)
ordin: im. act.(plm 70% gw + 30% im.act.)
Qurius: gw (plm 90% gw + 10% imm.act)

BAM (jv 2007 p 111)
Goodwill 746.663
Niet-geintegreerdesoftware 2.793
Concessies 132.383
Overige 23.519
Totaal Immateriële vaste activa 905.358
Goodwill is dus 82% van de immateriele activa

[verwijderd] 7 december 2008 19:07

quote:
Meneer De Groot schreef:
Wat is een acceptabele netto schuld uitgedrukt in een percentage van de waarde van een onderneming? Mag je uberhaupt daar een grens trekken?

Hoe hoog is de solvabiliteit uitgedrukt van Heijmans in %? EV/VV maal 100% of toale activa/vv maal 100%. Welke formule is trouwens betrouwbaarder?

Hangt af van hoe moeilijk banken/kredietverstrekkers zijn. In rooskleurige tijden zijn banken makkelijk, in de huidige crisistijd minder makkelijk.

Idem voor solvabiliteit, en hangt ook af van winstgevendheid en recessiegevoeligheid.

marique 7 december 2008 19:26

quote:
Mr Greenspan schreef:
Als je bovenaan in het zoekvenster van het digitale jaarverslag 'goodwill' intypt dan kun je heel makkelijk het jaarverslag doorzoeken op dit woord.

Mr. G.
Bedankt voor de aanvullingen. Bij Oce was ik blijven steken op pag. 89, waar alleen een beschrijving werd gegeven.
Waarom ik Bam niet vond begrijp ik niet. Moet beter leren zoeken :-)

marique

marique 7 december 2008 19:36

quote:
Meneer De Groot schreef:
Maar bedoel je nu te zeggen dat het totale macroplaatje NIET van invloed is op de koers van een individueel fonds?

Natuurlijk wel. Maar ik bedoelde geen DIRECTE relatie. Dwz niet 1 op 1. En juist dàt maakt het selecteren van de 'goede' aandelen zo lastig.

Kan me herinneren dat Randstad vorig jaar een voorzichtige uitspraak deed over mogelijke vertraging in de economische groei.

Aandelen doken in de afgrond, terwijl de FA-zon nog volop scheen. En het waren niet alleen de aandelen van Randstad die meteen in de goot belandden.

Stier sprak toen de profetische woorden: weg uit uitzenders, bouwers en onroerendgoedfondsen.
Had ik maar de wijze woorden van deze oude rot geluisterd en niet eigenwijs in mijn FA-achteruitkijkspiegel gekeken.

marique

[verwijderd] 7 december 2008 20:45

Marique die FA achteruit spiegel tezamen met macro-omslagen kan volgens mij best nuttig zijn. Als er het begin van een omslag is (die ik nog niet zie), is Randstad natuurlijk een mooi voorbeeld. Daar moet je dan zijn.

Ik zal eens kijken naar de goodwill daar. Jaarverslaggen lees ik het liefst op schrift, maar ik begin wat te wennen aan digitaal zoeken. We gaan naar de balans en dan de toelichting op de post immateriele activa.

Het is al met al een mooi draadje geworden. Gewoon op inhoud en niet 1 onvertogen woord. Dat doet me deugd, maar we moeten misschien nu meer richting concrete goodwill bij de bedrijven.

Ik kan wel mooi betogen dat ik niet voor impairmenttesten ben, maar voor rechttoe rechtaan afschrijven, maar dat zal de regels niet veranderen en dat goodwill iets is om bij stil te staan: daar zijn we het toch wel redelijk over eens?

Groet, Jonas

marique 7 december 2008 21:15

quote:
Meneer De Groot schreef:
Hoe hoog is de solvabiliteit uitgedrukt van Heijmans in %? EV/VV maal 100% of toale activa/vv maal 100%. Welke formule is trouwens betrouwbaarder?

Beide formules zijn goed. Ik neem altijd EV/TV. Vind ik het duidelijkst.
Bij heijmans is die per 30/06-08:
429/2226 x 100% = 19,3%
Dus het totaal vermogen bestaat voor 19,3% uit eigen vermogen. Ter vergelijking gemiddeld vanaf '97: 23,5%

Ook ter vergelijking:
bam nu: 14,7% gem 12,7%
balned nu: 17,3% gem 22,1%

De minimum bankeisen vwb solvabiliteit zijn per bedrijf en per branche van diverse factoren afhankelijk.
Dus je kunt niet zonder meer zeggen dat de solv. van heijmans hoog/laag is en ook niet beter/slechter dan bam of balned.

marique

[verwijderd] 7 december 2008 21:28

Mooi en helder Marique! Waar vind je die percentages in dit geval vwb Heijmans?

Wat is voor jou DE motivatie on juist wel of juist niet in een aandeel te stappen als je kijkt naar puur en alleen de balans?

[verwijderd] 7 december 2008 21:58

Jeroen, nooit alleen naar de balans kijken. Daar kan inderdaad een zak met goodwill staan, maar wat zit er achter? Hier kijken we er naar, maar dat moet niet de enige overweging zijn om in een aandeel te stappen.

Naar de balans kijken, is voor defensieve beleggers. Uiteindelijk gaat het om verdiencapaciteit met inverdienen van de rommel op de balans en dat weet je ook wel. Ik ga nu eens Randstad bekijken en kom erop terug. Ik verwacht een goodwillpost Vedior, maar daar zit wat achter.

Groet, Jonas

[verwijderd] 7 december 2008 22:07

quote:
jonas schreef:
Jeroen, nooit alleen naar de balans kijken. Daar kan inderdaad een zak met goodwill staan, maar wat zit er achter? Hier kijken we er naar, maar dat moet niet de enige overweging zijn om in een aandeel te stappen.

Naar de balans kijken, is voor defensieve beleggers. Uiteindelijk gaat het om verdiencapaciteit met inverdienen van de rommel op de balans en dat weet je ook wel. Ik ga nu eens Randstad bekijken en kom erop terug. Ik verwacht een goodwillpost Vedior, maar daar zit wat achter.

Hoi Jonas,

Ik keek er nooit naar maar wil er nu wat meer van weten. Eigenlijk keek ik er nooit naar ivm een gebrek aan kennis. Ik deel overigens je mening ten dele maar niet helemaal. Ik denk dat er weldegelijk fases zijn binnen een trend van een aandeel waar een balans zeker een goed hulpmiddel kan zijn om een fonds eruit te vissen dat een outperformnce kan laten zien.

Zoals NU bijvoorbeeld. Feiten zeggen dat zo goed als ALLE aandelen zijn afgestraft. Is dat terecht? Het antwoord is natuurlijk NEE. Over een jaar weten we welke fondsen er dit jaar onterecht hard zijn afgestraft. Ben het verder met jou eens dat toekomstige winsten ook erg belangrijk zijn, misschien inderdaad nog wel belangrijker. Maar, een grote maar, nu wordt een deel van de bedrijven dusdanig gewaardeerd alsof ze op omvallen staan. Een groot deel terecht, maar wellicht voor ook een aantal niet. Wellicht kan hier een balans -plus natuurlijk vooruitzichten- uitsluitsel over geven.

Tot dusver handelde ik alleen door te kijken naar het macroplaatje. Dat blijf ik doen. Ik wil echter ook op een andere manier voor een iets langere tijd gaan beleggen en om een instapmoment te bepalen, wil ik eigenlijk ook iets snappen van de balans van een onderneming.

[verwijderd] 7 december 2008 22:19

quote:
Pacito schreef:
Eigenlijk merkwaardig. Fiscaal bestaat er nog wel zoiets als "goed koopmanschap". Daar zijn voorzieningen en afschrijvingen op gebaseerd. Als je nu dus een gebouw op de balans hebt staan, moet je het eigenlijk in de verkoop zetten en dan waarderen naar het bod dat je er op krijgt.
Die leningpakketjes hebben natuurlijk ook nog waarde, alleen niemand wil ze hebben, en daarom zijn ze (te) weinig waard.
Pacito

Balans gegevens zijn veels te statisch om er iets mee te kunnen. Geschoonde Cashflow is m.i. de enige echte relevante. En da's al lastig genoeg.

[verwijderd] 7 december 2008 22:36

Ik moet mijn verontschuldigingen aanbieden. Ik heb de Randstad jaarrekening gezocht en dan moet je klikken voor elke volgende pagina en zeker 30 seconden per pagina wachten. De eerste 30 pagina's zijn weer het bekende softe communicatiewetenschappen gelul met "Shaping the future at work" en dat soort gezwets.

Kom ik eindelijk bij de balans dan zie ik dat ze alles op 1 post deelnemingen hebben gesmeten en daar zitten dan weer minimaal 30 deelnemingen onder.

Aan op aandelengebaseerde beloningen meenden de heren zich ook nog even ca 11 mln Euro en dat is dus ca f 25 mln oud guldengeld te moeten uitkeren. De lacher is een commissaris? Wie oh wie? Willem Vermeend! Niet te geloven: links lullen en rechts vullen in optima forma.

Ga het zelf maar proberen. De Randstadbalans is digitaal ontoegankelijk. Als Goldsmeding dat wilt dan moet hij het bedrijf maar van de beurs halen in plaats van vage praatjes te verkopen met zijn shaping de future en dat soort geklets.

Groet, Jonas

[verwijderd] 7 december 2008 22:36

ik zie dat de er veel schrijvers zijn met dossierkennis omtrent de goodwill. Wat mij hier in opviel dat er elk jaar prognoses worden gemaakt over de waarde van de opbrengst van de goodwill. M.I. is dit 'exacte' meten van de accountants veels te ver doorgeschoten. Zolang de cashflow goed is, is er geen reden voor afschrijven of een andere impairment test.

Mr Greenspan 7 december 2008 22:38

quote:
De Pareltjeszoeker schreef:
[quote=Pacito]
Eigenlijk merkwaardig. Fiscaal bestaat er nog wel zoiets als "goed koopmanschap". Daar zijn voorzieningen en afschrijvingen op gebaseerd. Als je nu dus een gebouw op de balans hebt staan, moet je het eigenlijk in de verkoop zetten en dan waarderen naar het bod dat je er op krijgt.
Die leningpakketjes hebben natuurlijk ook nog waarde, alleen niemand wil ze hebben, en daarom zijn ze (te) weinig waard.
Pacito
[/quote]

Balans gegevens zijn veels te statisch om er iets mee te kunnen. Geschoonde Cashflow is m.i. de enige echte relevante. En da's al lastig genoeg.

Dat geldt vooral voor tijden van voorspoed, uiteindelijk wordt de waarde bepaald door de toekomstige cash-flow. In tijden van onzekerheid neemt de relevantie van een balans wel degelijk toe. In tijden van voorspoed zit niemand te wachten op een zeer solide solvabliteit. Een scherpe financiering bijvoorbeeld is in tijden van voorspoed gunstig, maar nu eventjes niet.

Balansgegevens zijn inderdaad wel statisch.
Zoals Pacito al aan leningpakketjes refereerde, geldt dat ook voor zijn voorbeeld van een gebouw. De markt voor vastgoed zit op slot. Vastgoedondernemingen verschuilen zich bij de herwaardering achter het argument dat een goede waardebepaling niet mogelijk is als gevolg van de zeer beperkte hoeveelheid transacties in deze markt.

Mr Greenspan 7 december 2008 22:47

quote:
De Pareltjeszoeker schreef:
ik zie dat de er veel schrijvers zijn met dossierkennis omtrent de goodwill. Wat mij hier in opviel dat er elk jaar prognoses worden gemaakt over de waarde van de opbrengst van de goodwill. M.I. is dit 'exacte' meten van de accountants veels te ver doorgeschoten. Zolang de cashflow goed is, is er geen reden voor afschrijven of een andere impairment test.

Het kan zijn dat dit niet elk jaar hoeft hoor:

Tevens mag voor het actief dat op bijzondere waardevermindering wordt onderzocht, de recentste gedetailleerde berekening van de realiseerbare waarde van een KGE die in een voorgaande verslagperiode gemaakt is, in de lopende verslagperiode worden gebruikt, indien aan een aantal criteria wordt voldaan:
(a) indien de activa en verplichtingen waaruit de KGE is samengesteld sinds de laatst gemaakte berekening van de realiseerbare waarde niet in belangrijke mate gewijzigd;
(b) de recentste berekening van de realiseerbare waarde resulteerde in een bedrag dat de boekwaarde van het actief met een substantiële marge overschreed;
(c) wanneer op basis van een analyse van gebeurtenissen die zich hebben voorgedaan en omstandigheden die zijn gewijzigd sinds de recentste berekening van de realiseerbare waarde, het onwaarschijnlijk is dat een actuele berekening van de realiseerbare waarde geringer uitvalt dan de boekwaarde van het actief.

Mr Greenspan 7 december 2008 22:58

quote:
jonas schreef:

Ik moet mijn verontschuldigingen aanbieden. Ik heb de Randstad jaarrekening gezocht en dan moet je klikken voor elke volgende pagina en zeker 30 seconden per pagina wachten. De eerste 30 pagina's zijn weer het bekende softe communicatiewetenschappen gelul met "Shaping the future at work" en dat soort gezwets.

Kom ik eindelijk bij de balans dan zie ik dat ze alles op 1 post deelnemingen hebben gesmeten en daar zitten dan weer minimaal 30 deelnemingen onder.

Aan op aandelengebaseerde beloningen meenden de heren zich ook nog even ca 11 mln Euro en dat is dus ca f 25 mln oud guldengeld te moeten uitkeren. De lacher is een commissaris? Wie oh wie? Willem Vermeend! Niet te geloven: links lullen en rechts vullen in optima forma.

Ga het zelf maar proberen. De Randstadbalans is digitaal ontoegankelijk. Als Goldsmeding dat wilt dan moet hij het bedrijf maar van de beurs halen in plaats van vage praatjes te verkopen met zijn shaping de future en dat soort geklets.

Groet, Jonas

Randstad heeft Vedior toch pas dit jaar overgenomen? Dan zou Vedior nog niet in de balans staan van 2007 (ze hadden vorig jaar volgens mij wel reeds een belang in Vedior).
NB je hebt volgens mij niet de pdf versie gebruikt, dat werkt een stuk makkelijker (dan kan je ook de zoekfunctie gebruiken).

[verwijderd] 7 december 2008 23:25

Greenspan, ik zal het nog eens gaan proberen. Jeroen wil ik erop wijzen hoeveel er met de balans gerotzooid kan worden en daarmee kan je dus de resultatenrekening ook weer beinvloeden in de komende jaren. Ik zeg dat uit eigen ervaring als controller.

Kijk naar de post Voorzieningen rechts op die balans. Dat is dus het nemen van een eventueel verlies in de toekomst. Daar is een mooie omschrijving voor, maar een beetje slimme controller bij een subsidie-instelling kwakt daar van alles als er wat geld overblijft neer met een mooi verhaaltje erbij richting accountant. Lukt best wel.

Dan zijn er nog de zogenaamde overlopende verplichtingen. Allemaal erg vaag bij bijvorbeeld subsidieverlening inzake zaken als de doeltreffende inzet van middelen zoals bij integratie van Somalische vrouwen in Nederland. Daar gooi je dan de rest op en ook dat lukt.

Nog eentje is het direct boeken op goodwill of R&D-kosten. Je smijt gewoon wat kosten daar naartoe met een zelfde mooi verhaal richting accountant (net als ik) die toch van dat onderzoek de ballen verstand heeft.

Balanslezen wordt zo een vak apart, maar is het al. Je moet allleen de belangrijkste posten in de smiezen houden

Groet, Jonas

marique 8 december 2008 13:16

quote:
Meneer De Groot schreef:
Mooi en helder Marique! Waar vind je die percentages in dit geval vwb Heijmans?

Wat is voor jou DE motivatie on juist wel of juist niet in een aandeel te stappen als je kijkt naar puur en alleen de balans?

De percentages bereken ik zelf, dwz mijn spreadheet. De gegevens haal ik uit halfjaar- en jaarcijfers van heijmans.

Ik kijk nooit uitsluitend en alleen naar de balans. Dus die vraag kan ik niet beantwoorden.

Mijn belangrijkste keuzecriterium is het bedrijfsresultaat (ebit). En die in relatie tot het totale vermogen. Aandelen waarvan de ebit hoger is dan 10% van het totaal vermogen komen op mijn radar. Aandelen met <10% alleen als ze op andere gronden aantrekkelijk zijn.
Waarom?

De ebit is, als je incidentele baten en lasten buiten beschouwing laat, het brutoinkomen van de onderneming. Zie het maar als rendement ('rente') op het totaal geïnvesteerd vermogen.
Het totaal vermogen is bijeengebracht door aandeelhouders (eigen vermogen) en door geldschieters (vreemd vermogen). Vind jij 10% rendement op geïnvesteerd kapitaal (ongeacht waar het vandaan komt) ook niet interessant?

Van de ebit wordt de rente op leningen afgetrokken. En nog wat andere financieringskosten. Wat dan overblijft is inkomen voor de aandeelhouder. En een flink deel daarvan, zo'n 20-25% gaat naar de belasting. Wat overblijft is de nettowinst waaruit beleggers en analisten de wpa en de k/w berekenen.

Weer terug naar de balans. Het enige betrouwbare onderdeel daarvan vind ik het vreemd vermogen. En dan met name de uitstaande leningen en handelscrediteuren. De andere schuldposten zijn een beetje manipuleerbaar, zoals Jonas zegt. Dat manipuleren is echter slechts beperkt mogelijk.

Het eigen vermogen (= saldo van bezittingen minus vreemd vermogen) vind ik hoogst onbetrouwbaar. Dat komt doordat geen enkele accountant de waarde van de bezittingen exact kan bepalen. De kern van de discussie in deze draad is de (on)mogelijkheid om de waarde van de goodwill (= bezit) te bepalen.

Ondanks dat ik het eigen vermogen onbetrouwbaar vind, kijk er wel naar. Maar dan in relatie tot voorgaande jaren. Zoals ik dat met de solvabiliteispercentages van heijmans liet zien. En wat ik dan belangrijk vind, is de vraag of de ontwikkeling van het eigen vermogen in de pas blijft met die van het totaal vermogen. Zeg maar, verandert de solvabiliteit wel/niet?

En dan moet je ook nog weer voorzichtig zijn met je oordeel. Zoals Mr. Greenspan (in deze draaad!) terecht stelt is de solvabiliteit in groei-jaren niet zo belangrijk. Maar ohwee als de klad erin komt. Zoals nu.
Zeer recent signaal vandaag: Draka koopt de uitstaande convertible (= vreemd vermogen) af om een betere solvabiliteit te bewerkstelligen.

marique

PS
Hoe meer antwoorden hoe meer vragen, vrees ik :-).

jrxs4all 8 december 2008 15:40

quote:
marique schreef:
De kern van de discussie in deze draad is de (on)mogelijkheid om de waarde van de goodwill (= bezit) te bepalen.

Dat klopt, tenminste als je de waarde van de goodwill op groter dan nul stelt. Gewoon afboeken (eventueel in een aantal jaren) lijkt me de enige correcte methode.

Een net zo interessante vraag is waarom je die ingewikkelde en tamelijk arbitraire goodwill waarderingsmethode van IFRS zou willen gebruiken. Behalve natuurlijk omdat het moet en als werkgelegenheidsproject voor accountants.

Voor de bank of andere financiers ? Nee, die kijken daar doorheen en boeken dat soort lucht in hun eigen berekeningen direct af.

Voor de fiscus ? Nee, die heeft zijn eigen regels. Dat wil zeggen dat op goodwill niet af te schrijven valt als het om een deelneming gaat. In andere gevallen wordt lineair afgeschreven.

Voor de beleggers dan ? Nee, die kijken daar ook doorheen en maken hun eigen afwegingen.

Blijft dus de vraag waarom je zo ingewikkeld zou doen.

Ik vond overigens nog dit interessante stuk waarin deze kwestie uitgebreid wordt behandeld:

uhdspace.uhasselt.be/dspace/bitstream...

JR

marique 8 december 2008 16:38

quote:
jrxs4all schreef:
Voor de beleggers dan ? Nee, die kijken daar ook doorheen en maken hun eigen afwegingen.

JR, als ik hier en daar postings zie waarin wordt gesteld dat de koers lager staat dan het eigen vermogen, heb ik mijn twijfels over die afweging.
Geldt uiteraard wel voor de pro's en amateurs die iets meer dan gemiddeld zicht hebben op de balans.

Goed artikel trouwens. Na vluchtige lezing opgeslagen voor nadere studie. Hoewel, je zegt het al, misschien beter niet teveel studeren en gewoon je eigen afweging t.a.v goodwill te maken.

marique

283 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 946,58 0,00 0,00% 13 feb


Germany40^	22.495,60	-0,51%
BEL 20	4.432,88	0,00%
Europe50^	5.471,32	-0,53%
US30^	44.712,20	0,00%
Nasd100^	22.020,90	0,00%
US500^	6.115,06	0,00%
Japan225^	39.487,70	0,00%
Gold spot	2.931,90	+0,03%
EUR/USD	1,0452	-0,15%
WTI	71,21	0,00%