Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

devil80 7 februari 2013 19:41

fd.nl/incoming/125397-1302/krant-2013...

jrxs4all 8 februari 2013 09:47

quote:
sparenbas schreef op 7 februari 2013 18:07:
Ik geloof niet dat iemand er rekening mee houdt, maar wat gebeurt er eigenlijk als het onteigeningsbesluit nietig wordt verklaard ? Is daar een procedure voor ? Ik kan me toch moeilijk voorstellen dat de noteringen dan weer hervat worden ? Het is al een pijnhoop, maar dan ..!

Dan ontstaat een situatie alsof de onteigening nooit heeft plaatsgevonden. Ik vermoed dat dan DNB onmiddellijk gaat ingrijpen bij in ieder geval SNS bank.

Terugdraaien van het onteigenen van de aandeelhouders lijkt me daarmee vrijwel uitgesloten. De achtergestelde schuld is een ander verhaal, hoewel ook die kans erg klein lijkt.

DirkDeNeu 8 februari 2013 10:10

Ik denk ook dat helemaal niemand dat wenselijk vindt met uitzondering van de shorters. Gaat inderdaad niet gebeuren, daar ben ik wel voor 99.99% zeker van.

sparenbas 8 februari 2013 10:31

Jr & Dirk, eens en daarmee is die hele RvS procedure eigenlijk een wassen neus. Ze geven je een beroepsingang die nooit kans op succes biedt. De enige procedure met kans van slagen is mi voor de OK over de schadeloosstelling die moet worden geboden. Die 160 euro voor de RvS ga ik dus maar in mijn zak houden.

benito c. 8 februari 2013 10:39

Nu de VEB heeft gezegd namens haar leden de zaak bij de RvS te bepleiten, lijkt het mij inderdaad onnodig voor VEB-leden (en ik denk ook anderen) om die 160 euro te gaan betalen.
Overigens zou het mij niet enorm verbazen, als wat betreft de achtergestelde obligaties de interventiewet als ondeugdelijk middel terzijde wordt geschoven. We zullen de argumentatie zien.

jrxs4all 8 februari 2013 10:47

Hoewel het belang voor mij niet zo groot is, ga ik me ook aanmelden bij 1 van de 2 acties. Het is voor de toekomst belangrijk om vast te stellen waar nu precies de grenzen liggen.

Ik heb nog niet besloten welke, maar ik kan me eigenlijk wel vinden in het argument van Faas dat de belangen van de aandeelhouders en die van de houders van de achtergestelde schuld niet altijd parallel hoeven te lopen.

benito c. 8 februari 2013 10:54

quote:
jrxs4all schreef op 8 februari 2013 10:47:
Ik heb nog niet besloten welke, maar ik kan me eigenlijk wel vinden in het argument van Faas dat de belangen van de aandeelhouders en die van de houders van de achtergestelde schuld niet altijd parallel hoeven te lopen.

Dat is helder. De VEB zal ook zeker verschillende argumenten gebruiken voor de verschillende posities.

JR, een ander vraagje: jij hebt een wat afwijkend beleggingsgedrag vergeleken bij anderen hier op het perpetual-forum. Ik zie wel wat terug op andere draadjes, REIT´s, OG,iets in China. Maar het beeld is erg versnipperd. Zou jij op het draadje mijn perpetualportefeuille 2013 enig inzicht willen verschaffen in wat jij zoal doet? Zou leuk en interessant zijn.

The Third Way... 8 februari 2013 11:08

quote:
The Third Way.... schreef op 7 februari 2013 15:32:
[...]

....en verder redenerend, indien de commissarissen dit doorspeelden naar de overheid, waren zij dan niet verplicht vanwege de zoals eerder door de jurisprudentie gestelde prevalering van het belang v/d aandeelhouders, om dit (in-) direct te communiceren naar de markt? En nog een stap verder, aangezien de overheid wist dat zij (wellicht) in gebreke bleven, is zij dan medeplichtig??

Zoals de jurist al stelde, het grote probleem v/d overheidscommissaris is de belangenverstengeling, hij noemt het de 2 petten. Vandaar dat er zoveel jurisprudentie is, vandaar dat Distelbloem veel omzichtiger had moeten opereren.

Ik ben ervan overtuigd dat DNB de precaire situatie onderkent. De stilte van Knot is overweldigend...

www.iex.nl/Nieuws/ANP_ANP-080213-116/...

Het uitgangspunt van de VEB is dat niet de Nederlandse staat, maar het bestuur en de raad van commissarissen van SNS primair verantwoordelijk zijn voor de ontstane situatie. Ook de rol van accountant KPMG en toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB) moet volgens de vereniging worden onderzocht.

P.S.: ze hebben mij echt niet gebeld.... ;-) Maar ik vraag me wel af waarom de VEB nu pas wakker schiet terwijl wij hier op het draadje dit al in de nazomer van 2011 aan de kaak stelden, en dat dus voor de zgn. trigger cq. alibi, het vastgoed rapportje...

REX 8 februari 2013 11:12

quote:
Henk schreef:
champagne

Ik acht ons absoluut niet kansloos, niet om mij rijk te rekenen maar omdat het gewoon uiteindelijk last minute natte vinger werk lijkt.
"Ok god zegene de greep, we nemen de negatiefste inschatting, maken daar nog een negatiever verhaal van, verzwijgen dat we deel zelf verantwoordelijk zijn en daar al een tijd zelf wat commissarisen hadden zitten en... %&***%**!@ die senior 100% dan maar buiten schot maar dan achtergestelde 100% alles kwijt....eh behalve die van SR

En zo niet:
Op dinsdag 29 januari 2013 heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel nadeelcompensatie en
schadevergoeding bij (on)rechtmatige besluiten aanvaard. Dit wetsvoorstel introduceert een nieuwe
wettelijke basis voor vergoedingen aan burgers en bedrijven die schade lijden door rechtmatig of
onrechtmatig overheidshandelen.

Nadeelcompensatie ('rechtmatige overheidsdaad')
Schade door rechtmatig overheidshandelen blijft in beginsel voor eigen rekening. Indien deze schade
echter uitgaat boven het “normaal maatschappelijk risico” en de benadeelde in vergelijking met
anderen onevenredig zwaar treft, (bijvoorbeeld in vergelijk achtergestelde obli's SR leven en achtergestelde participatiehouders), kan een recht op vergoeding van de overheid ontstaan: nadeelcompensatie.

modaaltje 8 februari 2013 11:16

quote:
Rex schreef:
[...]

Ik acht ons absoluut niet kansloos, niet om mij rijk te rekenen maar omdat het gewoon uiteindelijk last minute natte vinger werk lijkt.
&quot;Ok god zegene de greep, we nemen de negatiefste inschatting, maken daar nog een negatiever verhaal van, verzwijgen dat we deel zelf verantwoordelijk zijn en daar al een tijd zelf wat commissarisen hadden zitten en... %&***%**!@ die senior 100% dan maar buiten schot maar dan achtergestelde 100% alles kwijt....eh behalve die van SR

En zo niet:
Op dinsdag 29 januari 2013 heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel nadeelcompensatie en
schadevergoeding bij (on)rechtmatige besluiten aanvaard. Dit wetsvoorstel introduceert een nieuwe
wettelijke basis voor vergoedingen aan burgers en bedrijven die schade lijden door rechtmatig of
onrechtmatig overheidshandelen.

Nadeelcompensatie ('rechtmatige overheidsdaad')
Schade door rechtmatig overheidshandelen blijft in beginsel voor eigen rekening. Indien deze schade
echter uitgaat boven het “normaal maatschappelijk risico” en de benadeelde in vergelijking met
anderen onevenredig zwaar treft, (bijvoorbeeld in vergelijk achtergestelde obli's SR leven en achtergestelde participatiehouders), kan een recht op vergoeding van de overheid ontstaan: nadeelcompensatie.

Nou, dat is dan mooi, want beleggers zijn zowiezo belasting betalers, de overheid laat de belastingbetaler voor SNS bloeden, en als belegger/belastingbetaler bloeden wij 2 of meer keer?
Lijkt mij een nadeel....waarvoor compensatie nodig is.

jrxs4all 8 februari 2013 11:31

quote:
benito c. schreef op 8 februari 2013 10:54:
[...]
Dat is helder. De VEB zal ook zeker verschillende argumenten gebruiken voor de verschillende posities.

JR, een ander vraagje: jij hebt een wat afwijkend beleggingsgedrag vergeleken bij anderen hier op het perpetual-forum. Ik zie wel wat terug op andere draadjes, REIT´s, OG,iets in China. Maar het beeld is erg versnipperd. Zou jij op het draadje mijn perpetualportefeuille 2013 enig inzicht willen verschaffen in wat jij zoal doet? Zou leuk en interessant zijn.

Dat had ik pas nog gedaan:

www.iex.nl/Forum/Topic/1234751/128/Mi...

Inmiddels verwijderd:

- Srlev 9%

Inmiddels toegevoegd:

- VastNed Retail
- Xinyuan Real Estate

benito c. 8 februari 2013 11:37

OK, dank JR, dat had ik gemist.

The Third Way... 8 februari 2013 11:44

Het beneden onderstreepte was mij in eerste instantie ontgaan. Je eigen commissarissen cq. jezelf absolutie geven, dat kan toch echt niet, ongelofelijk...

AMSTERDAM (Dow Jones)--De Vereniging van Effectenbezitters (VEB) is in beroep gegaan tegen de onteigening van de beleggers in SNS Reaal nv (SR.AE), hiertoe heeft de belangenbehartiger vrijdag een beroepschrift ingediend bij de Raad van State.

"Een zo vergaande inbreuk in het eigendomsrecht van burgers vereist rechterlijke toetsing", aldus de VEB in een toelichting. "Er zijn serieuze kanttekeningen te maken bij het onteigeningsbesluit, dat volledig is gestoeld op een nieuwe waardering van de vastgoedportefeuille van SNS Property Finance. Een 'second opinion' is hier op zijn plaats."

Vorige week vrijdag besloot minister Jeroen Dijsselbloem van Financien de aandelen en de achtergestelde obligaties van SNS Reaal en SNS Bank te onteigenen op basis van de vorig jaar in werking getreden Interventiewet.
De VEB wijst op de raad van bestuur en de raad van commissarissen van SNS Reaal als primair verantwoordelijken voor de situatie. Daarnaast vindt de belangenbehartiger dat moet worden gekeken naar de rol van accountant KPMG en toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB).

Daarnaast strekt de onteigening zich uit tot de vorderingsrechten die voormalige aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders jegens de vennootschap en haar bestuurders zouden kunnen hebben, aldus de VEB. De beleggersclub betwijfelt of dit nog valt onder het veilig stellen van de financiele stabiliteit, zoals de wet beoogt.

Volgende week vrijdag wil de Raad van State een eerste zitting houden over SNS Reaal. Naast de VEB, zouden meerdere partijen uit binnen- en buitenland beroep hebben aangetekend.

(END) Dow Jones Newswires
February 08, 2013 05:39 ET (10:39 GMT)
© 2013 Dow Jones & Company, Inc.

benito c. 8 februari 2013 12:02

Daarom had ik ik een ander draadje al geschreven:
Je kant wel alles nationaliseren, maar we leven nog wel in een rechtstaat, waarin detournement de pouvoir niet acceptabel is.
nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_begins...

REX 8 februari 2013 19:06

kat in het bakkie,

Ik ga vast snuffelen naar een nieuwe snor met bijbehorende motor.

modaaltje 9 februari 2013 11:01

ik heb net mijn beroep bij de RvS ingetrokken en aangegeven verder door de VEB vertegenwoordigd te worden.
( wel zo netjes denk ik).

[verwijderd] 9 februari 2013 11:17

quote:
jrxs4all schreef op 5 februari 2013 12:27:
[...]

Die site komt volgens mij morgen in de lucht.

Andere mogelijkheid is aansluiten bij de actie van de VEB.

Iemand enig idee van de voors en tegens van beiden ?

Ik heb met beiden gebeld, met name om het argument van salderen met de hypotheek onder de aandacht te brengen en te vragen of dit meegenomen wordt.
De heer Faas vond dit een goed idee en gaat dit ook doen. (hij had het ook over tros radar dus als iemand graag met zijn gezicht in tranen op de verrekijk wil, grijp je kans )
Daarnaast richt VEB zich ook op de aandeelhouders en Faas alleen op de obligaties.
Verzoek van de heer Faas is om bij aanmelding op zijn site www.sos-ns.nl
ook het hypotheekbedrag te vermelden zodat hij meer munitie heeft om dit argument in de strijd te werpen.
Ik zit bij de stichting van Faas dus.
de bos

benito c. 9 februari 2013 12:22

Ik begrijp niet goed wat de hypotheekschuld er mee te maken kan hebben, dat is toch gewoon appels met peren vergelijken, je kan toch nooit achtergestelde schuld salderen met concurrente schuld, en al helemaal niet met hypotheekschuld,waarbij de bank zich als separatist buiten alle andere crediteuren om bij voorrang zijn vordering kan innen .
Faas kan dat wel meenemen, maar ik kan je al melden dat dat geen enkel effect kan en zal gaan hebben.
Of begrijp ik je verkeerd?

jrxs4all 9 februari 2013 13:38

quote:
benito c. schreef op 9 februari 2013 12:22:
Ik begrijp niet goed wat de hypotheekschuld er mee te maken kan hebben, dat is toch gewoon appels met peren vergelijken, je kan toch nooit achtergestelde schuld salderen met concurrente schuld...

In de faillissementswet staat dat je mag salderen, er wordt geen uitzondering gemaakt voor achtergestelde schuld.

Als er in de voorwaarden van de betreffende achtergestelde lening niets over staat kan het dus wel. Bij de SNS leningen kan het volgens mij niet, salderen is daar expliciet uitgesloten.

benito c. 9 februari 2013 14:22

quote:
jrxs4all schreef op 9 februari 2013 13:38:
[...]

In de faillissementswet staat dat je mag salderen, er wordt geen uitzondering gemaakt voor achtergestelde schuld.

Als er in de voorwaarden van de betreffende achtergestelde lening niets over staat kan het dus wel. Bij de SNS leningen kan het volgens mij niet, salderen is daar expliciet uitgesloten.

Het feit dat Faas niet weet waar hij het over heeft,en blijkbaar verlegen zit om klanten, is weinig vertrouwenwekkend.

Wat betreft het eerste, uit het feit dat er in de faillisementswet geen uitzondering wordt gemaakt, kan je niet concluderen dat het dus wettelijk gezien kan. Het strijd namelijk met de systematiek van de rangorde van schulden. Is dus onlogisch en zal door de curator geweigerd worden .

Maar het punt hoeft niet bediscussieerd te worden: de SNS-obligaties sluiten (ten overvloede) compensatie uit, dus ook met evt. achtergestelde tegoeden die SNS mogelijkerwijs van iemand had te vorderen. Zie een posting van perpster uit 2012:

In de voorwaarden van de SNS LT2 staat in ieder geval expliciet dat deze nooit verrekend kan worden met andere schulden. Anders had ik namelijk een berg van deze stukken (direct rendement toen >10%) gekocht op effectenkrediet bij dezelfde SNS (2,5%).

Maar dat werkte juridisch dus niet :)

Eigenlijk staat in alle voorwaarden van perps die ik tot nu toe gelezen hebben een dergelijke clausule.

Naar ik begrijp uit de uitspraak van de HR die hierboven gequote werd, ging het daar om een lening waarbij dit niet expliciet was overeengekomen. Let ook op de zinssnede "Of deze gevolgen aan een overeenkomst van achterstelling zijn verbonden, is afhankelijk van
hetgeen partijen in het concrete geval zijn overeengekomen" in de uitspraak. Daarmee maakt de HR/hof het een feitelijke uitspraak, en geen uitspraak met algemene geldigheid.

Als een belegger een lening verstrekt met de expliciete clausule van non-verrekening, en daar bovendien nog een bovennormaal rendement voor krijgt, heb je imho geen enkele kans op verrekening.

Tenslotte: als die clausule niet in de voorwaarden staat, qualificeert denk ik de lening niet als tier 1 of tier 2 kapitaal. Wat volkomen logisch is, want dan functioneert het feitelijk ook niet als garantiekapitaal. There is no free lunch :-) (maar ik doe het ook voor de kruimels ;) )

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 924,10 -1,03 -0,11% 07 feb


Germany40^	21.738,40	-0,75%
BEL 20	4.337,66	+0,00%
Europe50^	5.319,41	-0,11%
US30^	44.342,20	0,00%
Nasd100^	21.508,40	0,00%
US500^	6.029,92	0,00%
Japan225^	38.404,40	0,00%
Gold spot	2.860,78	0,00%
EUR/USD	1,0327	-0,55%
WTI	70,95	0,00%