Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

quote:

Perpster schreef op 11 december 2013 09:42:

[...]Rabobank Nederland is een N.V.

Wel een beetje de feiten op een rij hebben.

De locale banken hebben geen aandelen.

quote:

maxkasstroom schreef op 12 december 2013 00:47:

[...]

OMG - waarom word je altijd door een strontkar overreden en nooit door een Gouden Koets??

De Rabobank is helemaal geen NV in de zin van vrij verhandelbare aandelen. In plaats daarvan is het een van die ondoorzichtige, typisch Nederlandse constructies die zichzelf in stand houden op basis van nepotisme, clientelisme en cooptatie. Allerlei juridische spitsvondigheden worden gebruikt om de macht bij een kleine groep bestuurders te houden.

Dus feiten op een rij, mijn beste Perpster: lees Wikipedia er nog maar eens op na. En als je dat niet gelooft: waar zijn die aandelen van jouw mooie N.V. dan te koop?
Nee, de Rabobank is net zo'n intransparante constructie als VION - en uiteindelijk net zo kwetsbaar!
En om terug te komen op je oorspronkelijke coco-opmerking: in zo'n constructie valt er niets te converteren!

quote:

Cootje schreef op 12 december 2013 10:14:

Staat dat vast dat ze hem op 30 dec op 25eu vastzetten of kunnen ze hem ook hoger zetten en zijn de exacte voorwaarden al bekend (mogelijkheid aflossen etc)

quote:

Perpster schreef op 12 december 2013 11:38:

[...]afhankelijk van vraag en aanbod. voorwaarden zijn zoals ze waren, enkel met een hoger 'rentevoornemen'.

Wat ik me overigens afvraag, is of na twee verhogingen Bruggink staks ook weer kan bedenken dat ie de rente verlaagt, als hem dat opportuun voorkomt.

quote:

free1 schreef op 12 december 2013 13:55:

@Pukka, die "obscure" (N.B. aanhalingstekens) Areaal zit ook in mijn porto, een soort Duitse Westland Utrecht bank zoals wij die vroeger in NL kenden, mooie perp idd.

@Cootje, het huidige dipje op de beurs zal geen stimulans zijn voor extra vraag 30 december, reken maar gewoon op dicht bij E. 25,-

Overigens begrijp ik helemaal niets van Waldorf and Stanford in hun krtische Ledencertificaten visie.
Destijds toen ik KBC 8% kocht op 55% kon ik mij daar nog wel iets bij voorstellen, verkocht ze daardoor ook te snel op 77%.
Maar bij debiteur Rabo zie ik geen risico's.
Of ik pak 10 tot 20% koerswinst in een paar maanden, of ik blijf rond of iets onder de aankoopkoers hangen en pak een rentevergoeding die hoger is dan ik op het geleende geld betaal.

www.youtube.com/watch?v=14njUwJUg1I

quote:

CounterFlow schreef op 28 november 2013 12:15:

Ook bij deze 5.185% perpetual heeft Aegon de mogelijkheid om vervroegd af te lossen. Dat maakt de vergelijking met de Rabo ledencertificaten lastig.

Als de lening van Aegon (wat je rationeel gezien mag verwachten) in 2018 niet wordt afgelost, zakt de rente (obv huidige 10-jaarsrente) voor de 5.185% perpetual naar 2,05 + 0,85 = 2,90%, om vervolgens maar eens in de tien jaar te resetten. Mocht de rente wel sterk stijgen, dan werkt de cap van 8% in je nadeel. De perpetual van Aegon is overigens wel cumulatief, in tegenstelling tot de ledencertificaten. Ik vind de perpetual tegen de 90 overigens wel erg fors gewaardeerd. Maar ik heb geen zicht op de aflossingsplannen van Aegon, die de waarde sterk kunnen beïnvloeden.

Daarnaast is er uiteraard nog een verschil in credit-rating(A- vs AA-).

Op zich lijkt de Amerikaanse 30-jaarslening die de Rabobank afgelopen week heeft afgesloten een prima uitgangspunt. Rabo ledencertificaten is wel meer achtergesteld, maar een relatief kleine buffer van 4-5 miljard. Gecorrigeerd voor Nederlandse rente krijg je dan 5,85% - 1% =4,85% rendement in euro's. Op 30-jaarsbasis schat ik het jaarlijks rendement van de ledencertificaten op 6% (verwachting is dat rente zal op 30 jaarsbasis ook wel eens boven de 3.7% staan, wat rendement verhoogt).

Dan blijft over:
- cumulatief (obligaties) vs non cumulatief (certificaten)
- lager risico voor variabele dan vaste rente
- rente op ledencertificaten kan worden ingehouden. Ik weet niet wat de voorwaarden zijn voor achtergestelde lening in VS (heeft iemand link naar prospectus?)
- Niet onmogelijk dat voorwaarden van ledencertificaten ten gunste van houder worden aangepast, zoals afgelopen jaar met verhoging van rente van 0.2%.

En dus denk ik dat ledencertificaten interessanter zijn dan de 30-jaars Amerikaanse leningen.

Verder denk ik dat je het product kunt vergelijken met aandelen Koninklijke Olie. Beide bedrijven zitten even in een lastige fase, maar voor de lange termijn zouden ze goed gepositioneerd moeten zijn. ruim 5% dividendrendement per jaar, nog nooit een jaar verlies gemaakt, relatief goede inflatie hedge, interessant voor lange termijn.

quote:

Biobert schreef op 16 december 2013 23:32:

Nou, ik moet eerst weten of de Rabo Extra Ledenobligaties omgewisseld worden in ledencertificaten. Zo ja, dan sorteer ik automatisch voor. Maar Rabo zwijgt daarover in alle toonaarden. Ze zijn kennelijk nog aan het dubben: nu extra ledencertificaten uitgeven, wat geeft dat weer voor gedoe onder de leden?

quote:

Biobert schreef op 12 december 2013 16:55:

[...]

Ik heb uitgerekend dat Rabobank momenteel 34,8 mln stuks ledencertificaten in de Treasury Stock heeft zitten. Deze voorraad is opgebouwd vanaf 1 juli 2013 nadat deze op 30 juni is geledigd.
In deze berekening heb ik de omzet van de handelsdag 4 december niet meegerekend opdat Bruggink de aangeboden certificaten op die dag heeft verkocht aan een institutionele belegger met zicht op 6,5% rente vanaf 30 december.
Mijn conclusie is dar Rabo met die 34,8 mln stuks genoeg certificaten in voorraad heeft om aan de vraag te voldoen en de koers dus 25 euro zal blijven.