Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Beleggers met een aanzienlijke aandelen portefeuille en box 3

295 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 11 12 13 14 15 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 29 september 2022 09:10

quote:
Tony B schreef op 28 september 2022 23:37:
[...]

Als de Tweede Kamer instemt met een wetswijziging daartoe dan kan dat natuurlijk. Mits men dan niet verzandt in de buitensporige last discussie en het basale recht op ongestoord genot van bezit. IE zodra men bezit moet verkopen om een aanslag te voldoen dan hebben we gelijk een nieuw conflict met het EVRM en gelijk weer dezelfde problemen als nu met de juridische legitimiteit van de heffing.

Het is maar de vraag of dat strijs oplevert met het EVRM - je plakt een redenering over een huidige regeling op een mogelijke toekomstige. Overigens: je moet wel heel illiquide zijn om een aanslag niet te kunnen voldoen: geen spaargeld, huurinkomsten, dividenden en/of gerealiseerde vermogenswinsten. Ik kan me er niet heel veel bij voorstellen.

TonyX 29 september 2022 13:31

Voorbeeldje: je huis (1e of tweede) stijgt 50K in waarde: en je hebt naast hypotheekschulden 5K spaargeld. Waar haal je de liquiditeit vandaan voor 15K extra box3 IB?

Je krijgt alleen AOW. Je krijgt een erfenis waarover je hebt afgerekend en belegt die voor 100% ter aanvulling van je AOW. Het vorige jaar was een slecht beursjaar. Je aandelen portefeuille daalde met 30% van 300K naar 200K. Het jaar erop herstelt zijn portefeuille met 100K naar het oorspronkelijke (erfenis) bedrag en er volgt een aanslag van 33K wegens 100K vermogensaanwaswinst. Dat is 2 jaar AOW (bestaansminimun) . Waar betaalt die man zijn aanslag van bij gebrek aan voldoende vrije liquiditeit (hij moet ook nog wonen, eten en leven in de tussentijd)?

Wellicht nu wel iets bij voorstelbaar?

Fohn2 29 september 2022 13:33

quote:
Tony B schreef op 29 september 2022 13:31:
Voorbeeldje: je huis (1e of tweede) stijgt 50K in waarde: en je hebt naast hypotheekschulden 5K spaargeld. Waar haal je de liquiditeit vandaan voor 15K extra box3 IB?

Je krijgt alleen AOW. Je krijgt een erfenis waarover je hebt afgerekend en belegt die voor 100% ter aanvulling van je AOW. Het vorige jaar was een slecht beursjaar. Je aandelen portefeuille daalde met 30% van 300K naar 200K. Het jaar erop herstelt je portefeuille met 100K en er volgt een aanslag van 33K wegens 100K vermogensaanwaswinst. Dat is 2 jaar AOW (bestaansminimun) . Waar betaalt die man zijn aanslag van bij gebrek aan voldoende vrije liquiditeit (hij moet ook nog wonen, eten en leven in de tussentijd)?

Wellicht nu wel iets bij voorstelbaar?

Volgens mij zijn aandelen liquide te maken toch? Dus verkoop van aandelen.

Neunelf4S 29 september 2022 13:47

quote:
AEX900 schreef op 26 september 2022 19:34:
Een ambshalve vermindering verzoeken is zinloos nu in het parlement een standpunt is ingenomen.

Het verschil tussen 'gewoon' bezwaar maken en het verzoeken om een ambtshalve vermindering is hem denk ik niet duidelijk.

Eens, die discretionaire bevoegdheid heeft de ambtenaar (gelukkig) niet, want anders zou het allemaal erg willekeurig worden.

TonyX 29 september 2022 14:02

quote:
Fohn2 schreef op 29 september 2022 13:33:
[...]

Volgens mij zijn aandelen liquide te maken toch? Dus verkoop van aandelen.

Dan moet je door de Staat gedwongen nog steeds bezit verkopen. Net als bij je huis.

[verwijderd] 29 september 2022 14:05

quote:
Tony B schreef op 29 september 2022 13:31:
Voorbeeldje: je huis (1e of tweede) stijgt 50K in waarde: en je hebt naast hypotheekschulden 5K spaargeld. Waar haal je de liquiditeit vandaan voor 15K extra box3 IB?

Je krijgt alleen AOW. Je krijgt een erfenis waarover je hebt afgerekend en belegt die voor 100% ter aanvulling van je AOW. Het vorige jaar was een slecht beursjaar. Je aandelen portefeuille daalde met 30% van 300K naar 200K. Het jaar erop herstelt zijn portefeuille met 100K naar het oorspronkelijke (erfenis) bedrag en er volgt een aanslag van 33K wegens 100K vermogensaanwaswinst. Dat is 2 jaar AOW (bestaansminimun) . Waar betaalt die man zijn aanslag van bij gebrek aan voldoende vrije liquiditeit (hij moet ook nog wonen, eten en leven in de tussentijd)?

Wellicht nu wel iets bij voorstelbaar?

Niet echt. Ik vind beide voorbeelden niet erg realistisch. 1e woning zit niet in box3. Een 2e wonining die 50k in waarde stijgt en verder slechts 5k spaargeld? Dat getuigt niet van prudent financieel management. Hetzelfde geldt voor het 2e voorbeeld. Geen vermogen en de gehele erfenis wordt in 1x in aandelen belegd (ter aanvulling op de AOW nog wel)? Ik zeg niet dat het niet kan, wel dat het vergezocht is.

TonyX 29 september 2022 15:30

Je kon je er niets bij voorstellen? Ik wel. Je mag de voorbeelden gechargeerd vinden. Er zullen genoeg minder gechargeerde voorbeelden te vinden zijn, als je wat om je heen kijkt (buiten je eigen kring wellicht?)

Oeso en Wereldbank adviseren overigens al jaren met klem om de eerste woning in box 3 te stoppen en de hypotheekrente aftrek versneld af te bouwen.

Ik zie bij de huidige woningmarkt en prijzen ook weinig reden om het opbouwen van bezit in de eigen woning onbeperkt vrij te stellen van vermogensaanwasbelasting en ook nog eens te subsidiëren via rente aftrek. En ondertussen ander vermogensbezit wel te belasten.

We hanteren het principe voor iedereen en alle vermogensbestanddelen of we hanteren het principe voor niemand. Maar niet we hanteren het principe "zolang het mij persoonlijk maar niet treft". Dat heeft een niet rationele pure discriminatiecomponent in zich.

[verwijderd] 29 september 2022 17:35

quote:
Tony B schreef op 29 september 2022 15:30:
Je kon je er niets bij voorstellen? Ik wel. Je mag de voorbeelden gechargeerd vinden. Er zullen genoeg minder gechargeerde voorbeelden te vinden zijn, als je wat om je heen kijkt (buiten je eigen kring wellicht?)

Nee, ik kan me bij een normale vermogensmix er nog steeds weinig bij voorstellen. Je zoekt geforceerd naar voorbeelden terwijl er terechte kritiek om de vab te leveren is, bijvoorbeeld dat in het concept geen inflatievrijstelling is meegenomen.

[verwijderd] 29 september 2022 17:38

quote:
Tony B schreef op 29 september 2022 15:30:
Ik zie bij de huidige woningmarkt en prijzen ook weinig reden om het opbouwen van bezit in de eigen woning onbeperkt vrij te stellen van vermogensaanwasbelasting en ook nog eens te subsidiëren via rente aftrek. En ondertussen ander vermogensbezit wel te belasten.

Prima plan. Graag als onderdeel van een algehele herziening waarbij vereenvoudiging voorop staat.

TonyX 29 september 2022 17:58

quote:
CIT schreef op 29 september 2022 17:35:
[...]

Nee, ik kan me bij een normale vermogensmix er nog steeds weinig bij voorstellen. Je zoekt geforceerd naar voorbeelden terwijl er terechte kritiek om de vab te leveren is, bijvoorbeeld dat in het concept geen inflatievrijstelling is meegenomen.

Veel grotere problemen met dit systeem zijn :
--dat middeling van koerswinsten en koersverliezen over de jaren heen niet werk bij short term beleggers.
- Idem dat dit een enorme administratieve last gaat geven voor zowel belastingdienst als beleggers.
- Daarnaast geeft het liquiditeitsproblemen en onnodig verlies voor beleggers die niet over voldoende contanten beschikken. Na een extreem goed beursjaar is het volgende beursjaar vaak veel minder tot juist slecht. Dan moet je niet gerealiseerde winsten afrekenen door aandelen op een lage stand met verlies te verkopen.
- onroerend goed met een gestegen WOZ waarde belasten is nog lastiger. Je kunt niet een stukje pand verkopen.

[verwijderd] 29 september 2022 19:39

- Groep ST beleggers is zeer klein. Daar wetgeving op voorhand voor aanpassen is onzinnig.
- Admin last is te overzien. Informatie is bij brokers beschikbaar. Met huidige ICT is het bijhouden van vermogensmutaties een peulenschil.
- Zoals eerder al aangegeven zijn liquiditeitsproblemen (grotendeels) een verzonnen probleem.

TonyX 29 september 2022 21:05

quote:
CIT schreef op 29 september 2022 19:39:
- Groep ST beleggers is zeer klein. Daar wetgeving op voorhand voor aanpassen is onzinnig.
- Admin last is te overzien. Informatie is bij brokers beschikbaar. Met huidige ICT is het bijhouden van vermogensmutaties een peulenschil.
- Zoals eerder al aangegeven zijn liquiditeitsproblemen (grotendeels) een verzonnen probleem.

Veel stellig gebrachte conclusies maar waarschijnlijk uitsluitend op de eigen onderbuik, niet op basis van harde getalsdata?

Zilverduit 29 september 2022 21:13

quote:
CIT schreef op 29 september 2022 19:39:
- Groep ST beleggers is zeer klein. Daar wetgeving op voorhand voor aanpassen is onzinnig.
- Admin last is te overzien. Informatie is bij brokers beschikbaar. Met huidige ICT is het bijhouden van vermogensmutaties een peulenschil.
- Zoals eerder al aangegeven zijn liquiditeitsproblemen (grotendeels) een verzonnen probleem.

Het fiscaloseren van investeringskeuzes is eigenlijk absurd en ongewenst.

Nog even los van dat het voorstel het principe van de allersterkste schouders dragen de zwaarste lasten los laat.

A) vermogende mensen beleggen conservatiever dan jongeren en opkomende riskeren dit maakt het lastiger om bij de tok te komen.
B) iemand met spaargeld betaalt niets en iemand met enige beleggingen betaalt veel.

Een oplossing om meer binnen te harken is om trust en offshore troep te verbieden als EU. iedereen weet dat daar 90% van alle criminele activiteiten en terrorisme financiering plaatsvinden.

TonyX 29 september 2022 23:48

quote:
Zilverduit schreef op 29 september 2022 21:13:
[...]
Een oplossing om meer binnen te harken is om trust en offshore troep te verbieden als EU. iedereen weet dat daar 90% van alle criminele activiteiten en terrorisme financiering plaatsvinden.

Dat laatste staat buiten de fiscale discussie omdat hier sowieso eerst al een hele witwasoperatie aan voorafgegaan. Meestal met fiscalisatie van het te witwassen bedrag. Dat laatste is voor criminelen van ondergeschikt belang omdat het wit beschikbaar krijgen voor hen veel belangrijker is dan het betalen van een bedrag aan belastingen.

TonyX 29 september 2022 23:54

quote:
Zilverduit schreef op 29 september 2022 21:13:
[...]

Het fiscaliseren van investeringskeuzes is eigenlijk absurd en ongewenst.

B) Iemand met spaargeld betaalt niets en iemand met enige beleggingen betaalt veel.

Het EVRM verbiedt discriminatie op basis van bezit. Mensen hebben ook een vrije keuze tot bezit en vermogen en die keuze mag niet belemmerd worden middels fiscale obstructies. In dat kader is wel weer het belasten van de werkelijke inkomsten een faire vorm van belasten waarbij naar evenredigheid van inkomsten belast wordt.

Ik heb voordeel en de samenleving deelt mee. Ik heb pech en de samenleving lijdt mee. Hoe mooi kan wederzijdse solidariteit zijn.

[verwijderd] 30 september 2022 08:18

quote:
Tony B schreef op 29 september 2022 21:05:
[...]

Veel stellig gebrachte conclusies maar waarschijnlijk uitsluitend op de eigen onderbuik, niet op basis van harde getalsdata?

Leuk Tony... Jij beweert eerst iets, onderbouwt het niet. Ik beweer het tegenovergestelde en dan is het gebaseerd op onderbuikgevoelens?

Doe je huiswerk de volgende keer zelf:

- Er zijn naar schatting 50k daytraders in NL, het overgrote merendeel maakt verlies (zie FD van 21 april 2021). Dat zegt natuurlijk nog niets over hun volledige vermogen en het rendement daarop. 50k is echter een zeer beperkte groep die in de praktijk dus nog kleiner zal zijn (niet iedereen zal last hebben van winsten in het ene jaar en verliezen in het volgende – of vice versa).
- Brokers en banken houden alle transacties al bij en delen data met de fiscus. De additionele administratieve lasten zullen dus beperkt blijven.
- Er is slechts een groep van 40k belastingplichtigen zonder spaargeld die onder Box3 vallen. Dit betreffen met name buitenlands belastingplichtigen met og in NL: open.overheid.nl/repository/ronl-d5f4... De veronderstelling dat belastingplichtigen dus gedwongen assets moeten verkopen om hun belastingaanslag te betalen berust op een misverstand cq de aanname is onjuist.

I rest my case…

TonyX 30 september 2022 10:23

Met bronvermeldingen discussiëren is in ieder geval meer mijn ding dan alleen wat roepen. Dus wat mij betreft kan dat er in blijven.

Nog even vermijden dat er ge-cherry-picked wordt.

Feit : De belastingplichtigen met meer dan een miljoen box 3 vermogen zijn voornamelijk
beleggers met 0 – 25% spaargeld
Feit: we hebben de afgelopen 2 decennia regelmatig perioden gehad met beurscorrecties van 30 tot zelfs 80%
Feit: we hebben tussentijdse ritten gehad van +60% tot +300%
Feit: De AEX is er qua stand de afgelopen jaren nauwelijks tot niet op vooruitgegaan, of zelfs weer wat gedaald.

Conclusie : het hele vermogensaanwas verhaal gaat nergens over. Los van het inflatieaspect wat jij al noemde. Wordt er eindeloos geld heen en weer gepompt met een netto nul resultaat, moet er soms verkocht worden op lage koersen en kan niet bijgekocht worden op lage koersen bij gebrek aan cash geld.

Feit: mensen met een vermogen beneden 1 miljoen zit dat vermogen voor 70% vast in stenen.**
Feit: Ca. 500.000 mensen hebben tussen de 0-25% spaargeld
Feit: het grootste deel van de vermogensbelasting wordt opgebracht door de groep met het minste spaargeld (tabel 1.3)

** zie: www.vijftigplus.nl/wp-content/uploads...

Conclusie : Het grootste vermogensbestanddeel voor de meeste Nederlanders die box 3 belasting betalen is het eigen huis. Zodra dit ook betrokken wordt in een vermogensaanwas belasting (terecht?) zullen deze bij langer aanhoudende bullmarkten op de huizenmarkt snel door hun spaargeld heen zijn indien deze waardestijging wordt belast.

Aanname: buitenlandse brokers zullen hun administratie niet inrichten naar de grillen van de Nederlandse Belastingdienst.

Met shortterm beleggers bedoel ik geen daytraders maar mensen die slechts voor een kortere periode beleggen. Bijvoorbeeld tijdelijk (voor 1-3 jaar) vermogen willen stallen. Mensen die stoppen met beleggen om welke reden dan ook.

Kortom: de liquiditeitsproblemen zullen vooral de hogere vermogens treffen maar kunnen ook mensen met lagere vermogens beroven van hun reserves en bij 2 of meer jaren achter elkaar in een situatie brengen dat zij vermogensbestanddelen moeten gebruiken om belasting aanslagen over niet gerealiseerde winsten te financieren. Zeker als het eigen huis in de heffing wordt betrokken. Die waarde is nl wel verdubbeld in de afgelopen 20 jaar. Ik zie geen enkele reden voor deze ongelijke behandeling.

www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2022/08/gemid...
(zie tabel koopsom per gemeente)

I rest my case.

[verwijderd] 30 september 2022 10:52

Je feiten zijn nogal willekeurig gezocht en blijven uitgaan van aannames over onder meer AEX-standen. Zoom even wat uit:

- Feit: vermogensongelijkheid groeit
- Feit: vermogen wordt minder belast dan arbeid

Als de politiek hier iets aan wil doen (dat is een keuze), dan gaat dat automatisch tot meer belastingheffing leiden dan nu het geval is.

Je neemt overigens aan dat het eigen huis naar box 3 verplaatst wordt. Dat staat 1. allerminst vast en 2. als dat gebeurt, is het zeer waarschijnlijk dat er een ruime vrijstelling zal gelden waardoor het overgrote deel van NL nergens last van zal hebben.

[verwijderd] 30 september 2022 10:58

quote:
Tony B schreef op 30 september 2022 10:23:
Feit : De belastingplichtigen met meer dan een miljoen box 3 vermogen zijn voornamelijk
beleggers met 0 – 25% spaargeld
Feit: we hebben de afgelopen 2 decennia regelmatig perioden gehad met beurscorrecties van 30 tot zelfs 80%
Feit: we hebben tussentijdse ritten gehad van +60% tot +300%
Feit: De AEX is er qua stand de afgelopen jaren nauwelijks tot niet op vooruitgegaan, of zelfs weer wat gedaald.

Conclusie : het hele vermogensaanwas verhaal gaat nergens over. Los van het inflatieaspect wat jij al noemde. Wordt er eindeloos geld heen en weer gepompt met een netto nul resultaat, moet er soms verkocht worden op lage koersen en kan niet bijgekocht worden op lage koersen bij gebrek aan cash geld.

Feit1: Dus? Logisch toch dat bij een groot vermogen het aandeel spaargeld afneemt? Het gaat hier om een groep van 35k.
Feit2: Dus? Weet jij al hoe verliesverrekeningsregels toegepast gaan worden?
Feit3: Dus? Veel winst, veel belasting?
Feit4: Dus? Is de AEX maatgevend voor het vermogen van de gemiddelde box3-belastingplichtige?

Je conclusie kan op voorhand naar de prullenbak. Reken er maar op dat vermogen vanaf 2026 zwaarder belast gaat worden.

[verwijderd] 30 september 2022 11:07

quote:
Tony B schreef op 30 september 2022 10:23:
Feit: mensen met een vermogen beneden 1 miljoen zit dat vermogen voor 70% vast in stenen.**
Feit: Ca. 500.000 mensen hebben tussen de 0-25% spaargeld
Feit: het grootste deel van de vermogensbelasting wordt opgebracht door de groep met het minste spaargeld (tabel 1.3)

** zie: www.vijftigplus.nl/wp-content/uploads...

Conclusie : Het grootste vermogensbestanddeel voor de meeste Nederlanders die box 3 belasting betalen is het eigen huis. Zodra dit ook betrokken wordt in een vermogensaanwas belasting (terecht?) zullen deze bij langer aanhoudende bullmarkten op de huizenmarkt snel door hun spaargeld heen zijn indien deze waardestijging wordt belast.

Feit1: Dus? Bij een ruime vrijstelling van de eigen woning (of het buiten box3 laten van de eigen woning), zoek je dus een probleem dat er niet is.
Feit 2: Dus? Zoals aangegeven, zit daar een groep tussen met alleen maar og in NL. Dus niet in NL woonachtigen die verder niet in de heffing betrokken worden. Wat is het probleem?
Feit 3: Dus? Ga je ervan uit dat deze groep met weinig spaargeld geen / weinig rendement haalt maar toch een box3 aanslag krijgt?

Je conclusie is wederom gebaseerd op een aanname die voorbarig of onjuist is.

295 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 11 12 13 14 15 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 942,61 +3,69 +0,39% 18:05


Germany40^	22.309,10	+1,23%
BEL 20	4.380,63	+0,98%
Europe50^	5.448,79	+1,07%
US30^	44.357,30	-0,58%
Nasd100^	21.736,90	+0,16%
US500^	6.054,85	-0,27%
Japan225^	39.192,70	+0,27%
Gold spot	2.899,62	+0,07%
EUR/USD	1,0393	+0,30%
WTI	71,33	-2,63%