Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

natrekker 8 augustus 2013 22:13

@ Greenspannetje:

Naast het toetsen van de wet door de HR speelt een tweede aspect, wat de positie van de minister lastig maakt. Het gaat om de bewijslast.

Als de rechter oordeelt dat de stelling van de minister over het toekomstperspectief van SNS (faillissement)onvoldoende onderbouwd is, dan zegt zij volgens mij dat er te weinig bewijzen zijn om dit hard te maken.
Ik ben geen jurist maar heb altijd begrepen dat bewijslast bij de HR geen echt thema is, volgens mij toetst de HR alleen de toepassing van de wet bij het vonnis.

Dus ook als de zaak weer terugkomt bij de OK, dan verwacht ik niet dat de bewijslast van de stelling "SNS stevende op een faillissement af" en het C&W rapport weer ter sprake komt.

Zeker het C&W rapport is geen thema meer, ook al omdat SNS zelf niet heeft afgewaardeerd over 2012 volgens de C&W waardering. Ze hebben een veel, veel lagere afwaardering gedaan.

Kniesoor 8 augustus 2013 22:15

Dank jullie Greenspannetje en Tony voor jullie tekst en uitleg ;-)

TonyX 9 augustus 2013 14:39

@ Natrekker: Lehmann Brothers is failliet gegaan en toch is er nog 23% uitbetaald op de achtergestelde leningen. Failliet betekent niet automatisch waardeloos. Het betekent alleen dat er minder vermogen was dan dat er schulden waren. Bij 97% vermogen en 100% schuld is de dekking voor die schuld (en dus de waarde van die schuld) in theorie nog steeds 97% en niet nul. :-)

De Hoge Raad doet zelf geen uitspraak of de hoogte van de schade maar geeft alleen richtlijnen voor lagere rechtbanken hoe de wet geïnterpreteerd moet worden en/of toegepast dient te worden en verwijst vervolgens de zaak weer terug naar de Ondernemingskamer voor een nieuwe uitspraak (indien eerdere tussenvonnis vernietigd wordt).

Als Dijsselbloem slim is waardeert ie nu DNS kapot door alle voorzieningen die er maar te nemen gelijk in de de jaarrekening zijn zo ruim mogelijk te nemen als maar kan. Maar dat zie ik ook niet gebeuren en dat zorgt ervoor dat ie toch het nodige heeft uit te leggen met de stelling de waarde is nul. Idem: de memorie van toelichting geeft expliciet aan dat er geen sprake van kan zijn met deze wet dat beleggers hoge beurskoersen gaan najagen omdat de overheid toch wel de beurskoers betaalt. Dus mag je aannemen dat er naast een stukje speculatie al heel veel realiteit in de beurskoersen zit ingeprijsd.

Wordt vervolgd, en wsch. nog heel lang.

shaai 9 augustus 2013 15:40

@ Tony B: de Lehman uitkeringen zijn op sr notes; daarop achtergestelde vorderingen (zoals perps) krijgen niets (vrijwel 100% zeker, anders moet eerst de 23% uitkering uiteindelijk toch 100% worden.)
Ik had/heb ze beiden. Geld verloren met de perps, na faillisement geld verdiend met (sr) notes, daartussen nog wat gespeeld en tientjes verdiend met de achtergestelde bondjes (ook omdat ik voor ca EUR 100 nominaal miljonair kon zijn, vond ik geinig). Niettemin blijft het dat ook op de achtergestelde SNS bondjes de waarde bij faillisement zeker niet per se 0 hoeft te zijn. Dat was afwachten geweest wat je uiteindelijk van de curator zou hebben gekregen.

[verwijderd] 9 augustus 2013 15:46

quote:
shaai schreef op 9 augustus 2013 15:40:
@ Tony B: de Lehman uitkeringen zijn op sr notes; daarop achtergestelde vorderingen (zoals perps) krijgen niets (vrijwel 100% zeker, anders moet eerst de 23% uitkering uiteindelijk toch 100% worden.)
Ik had/heb ze beiden. Geld verloren met de perps, na faillisement geld verdiend met (sr) notes, daartussen nog wat gespeeld en tientjes verdiend met de achtergestelde bondjes (ook omdat ik voor ca EUR 100 nominaal miljonair kon zijn, vond ik geinig). Niettemin blijft het dat ook op de achtergestelde SNS bondjes de waarde bij faillisement zeker niet per se 0 hoeft te zijn. Dat was afwachten geweest wat je uiteindelijk van de curator zou hebben gekregen.

Dat laatste is dan ook de kern van de stelling van de Staat: als we niet ingegrepen hadden, was de bankvergunning ingetrokken geweest, was SNS failliet gegaan, en had de curator geforceerd de bezittingen moeten verkopen, daarbij een lagere prijs effectuerend.

Terwijl het Hof een andere benadering kiest: wat zou een derde voor de onteigende stukken betaald hebben ten tijde van de onteigening indien deze kennis had van _alle_ feiten - dus ook de deadline van de AFM/DNB

De Hoge Raad, zoals Tony terecht stelt, kan niet de feiten toetsen, maar enkel de toepassing van de wet toetsen. Ofwel heeft het Hof ingevolge de wet deze redenering (wat zou een derde betaald hebben) kunnen volgen, of is de gedachtengang van de Staat (wat zou er gebeurt zijn als er niet was ingegrepen) de enig juiste volgens de wet.

shaai 9 augustus 2013 16:52

maar ook een curator hoeft bij een zo complex faillisement niet per se snel geforceerd te verkopen. In de US is Lehman nog steeds bezig met realisaties, incl eerst investeren of bijkopen. In ieder geval is het sowieso niet duidelijk dat er 0 uit zou komen, en heeft Broddelbloem ook niet erg zijn best gedaan om aan te tonen dat er bij faillisement 0 uit zou komen. Anyway, ik wacht het rustig af: ik kan toch niet op mijn inschattingen handelen in claims.

Overigens ben ik niet zo paniekerig, maar als ik dat opperhoofd van de gevulde ruif hoor krijg ik wel de neiging om een deel/alles elders onder te brengen of zilver en goud onder het matras te leggen etc. Ik zie mezelf dat nog niet daadwerkelijk doen, maar je vraagt je toch af of dat qua risk/reward niet een interessante 'verzekering'zou zijn.

[verwijderd] 9 augustus 2013 16:57

quote:
shaai schreef op 9 augustus 2013 16:52:
maar ook een curator hoeft bij een zo complex faillisement niet per se snel geforceerd te verkopen. In de US is Lehman nog steeds bezig met realisaties, incl eerst investeren of bijkopen. In ieder geval is het sowieso niet duidelijk dat er 0 uit zou komen, en heeft Broddelbloem ook niet erg zijn best gedaan om aan te tonen dat er bij faillisement 0 uit zou komen. Anyway, ik wacht het rustig af: ik kan toch niet op mijn inschattingen handelen in claims.

Overigens ben ik niet zo paniekerig, maar als ik dat opperhoofd van de gevulde ruif hoor krijg ik wel de neiging om een deel/alles elders onder te brengen of zilver en goud onder het matras te leggen etc. Ik zie mezelf dat nog niet daadwerkelijk doen, maar je vraagt je toch af of dat qua risk/reward niet een interessante 'verzekering'zou zijn.

Oh, mij hoef je niet te overtuigen hoor :)

De rechter in eerste instantie ook niet, vandaar de sneer in het dict dat de Staat' stelling niet onderbouwd was ;)

shaai 9 augustus 2013 19:57

:-)
ik dacht ook niet dat ik jou aan het overtuigen was, ik was meer wat aan het raaskallen ;-)
Maar ja, dat is over dit onderwerp een beetje zinloos omdat het toch afwachten is wat er uiteindelijk uitkomt.

Hoe zit dat eigenlijk? Worden die 'ISINs' van de 6.258 en de 11.25 nog wel verhandeld? En worden ze daar OTC in de professionele handel dan als zijnde claim verhandeld? Zo ja, kan iemand zeggen wat ze doen?

modaaltje 12 augustus 2013 21:07

quote:
shaai schreef op 9 augustus 2013 19:57:
:-)
ik dacht ook niet dat ik jou aan het overtuigen was, ik was meer wat aan het raaskallen ;-)
Maar ja, dat is over dit onderwerp een beetje zinloos omdat het toch afwachten is wat er uiteindelijk uitkomt.

Hoe zit dat eigenlijk? Worden die 'ISINs' van de 6.258 en de 11.25 nog wel verhandeld? En worden ze daar OTC in de professionele handel dan als zijnde claim verhandeld? Zo ja, kan iemand zeggen wat ze doen?

'k heb even geprobeerd 1.000.000.000 stuks 11,25 geprobeerd op te pikken, maar het fonds is geblokkeerd, jammer.

shaai 13 augustus 2013 00:13

:-)

da's de beursnotering denk ik? Daar weet ik het van. Maar wordt er OTC nog in gesteld (en gehandeld)? Iemand die dat weet of op Bloomberg kan checken?

DaarIsDePoen 15 augustus 2013 16:59

UIt het halfjaarverslag:

SNS Retail Bank boekte een fors hogere nettowinst van EUR218 miljoen, vooral dankzij een hogere rentemarge, hogere terugkoopresultaten en de onteigening van schulden als onderdeel van de nationalisatie.

De core Tier 1 ratio van SNS Bank inclusief Property Finance verbeterde naar 12,2% ten opzichte van 6,1% ultimo 2012, met name vanwege de nationalisatiemaatregelen en de nettowinst van het lopende boekjaar. De pro forma core Tier 1 ratio bedroeg 16,3%.

Kunnen we dan nu een behoorlijke vergoeding krijgen voor de 11.25% :)

zeurpietje 15 augustus 2013 18:55

een vraag voor de accountants onder ons:
hebben ze de schulden uit hoofde van de sub. obligaties nu van de balans afgehaald?
Hoe gaat zoiets bij een onteigening?

DaarIsDePoen 15 augustus 2013 21:50

quote:
zeurpietje schreef op 15 augustus 2013 18:55:
een vraag voor de accountants onder ons:
hebben ze de schulden uit hoofde van de sub. obligaties nu van de balans afgehaald?
Hoe gaat zoiets bij een onteigening?

Als ik het goed begrijp zijn de aandelen en de sub. oblies nu eigendom van de Nederlandse staat. En die heeft de sub. oblies laten afstempelen?

TonyX 21 augustus 2013 11:19

quote:
Greenspannetje schreef op 15 augustus 2013 21:50:
[...]Als ik het goed begrijp zijn de aandelen en de sub. oblies nu eigendom van de Nederlandse staat. En die heeft de sub. oblies laten afstempelen?

Dan zou dat in het jaarverslag moeten staan en in het verslag van de aandeelhoudersvergadering. Ook al is de Staat de enige aandeelhouder, dan nog moet die vergadering pro forma gehouden worden en is dat verslag nog steeds openbaar lijkt me.

TonyX 21 augustus 2013 11:24

quote:
natrekker schreef op 8 augustus 2013 22:05:
.... Als de minister beweert dat het toekomstperspectief van SNS "Faillissement" is, dan heeft de minister het wettelijke recht om de waarde op "0" te bepalen.

De minister heeft niet het recht de waarde te bepalen, de minister moet een uitkoopvoorstel doen. De ondernemingsrechter heeft het recht vast te stellen of dat bedrag reëel is. De ondernemerskamer heeft in ieder geval al gesteld dat de waarde bepaling 0 waarschijnlijk te voorbarig is. Wat die waarde dan wel wordt, moet nog worden bepaald. Dat kan variëren van 0.001 tot de beurswaarde op 31-1-2013

BASF en BAYER kopen 26 augustus 2013 08:39

www.telegraaf.nl/dft/21838204/__Stich...

De Stichting is goed bezig, de waarheid en het wanbeleid van de DNB te achterhalen.

Masterkale 11 september 2013 19:56

Over de transacties van 3 dagen voor de onteigening heb ik bericht gekregen van de advocaat. De banken kunnen zich berusten op overmacht mits je ze aansprakelijk stelt. Een zaak starten biedt dus weinig kans.

[verwijderd] 12 september 2013 11:22

quote:
Masterkale schreef op 11 september 2013 19:56:
Over de transacties van 3 dagen voor de onteigening heb ik bericht gekregen van de advocaat. De banken kunnen zich berusten op overmacht mits je ze aansprakelijk stelt. Een zaak starten biedt dus weinig kans.

De klacht die ik in deze bij het KIFID heb neergelegd is recentelijk ook afgewezen.
Om e.e.a. in een non-juridische vertaling samen te vatten:

1) Het KIFID volgt mijn redenering (settlement, d.w.z. levering, na drie dagen / er is niet geleverd / dus de verkoper heeft niet aan de voorwaarden van de transactie voldaan / enz)
2) Ik HEB dus gelijk. Hoera !
3) Maar ik KRIJG geen gelijk, want Binck is in deze geen partij. Zij zijn slechts tussenpersoon.
De klacht tegen Binck is dus onterecht.
4) Ik ZOU kunnen klagen tegen het clearingbedrijf, maar die zal dezelfde argumenten gebruiken als Binck.
5) De enige theoretische kans heb ik als ik klacht neerleg tegen Euronext, maar die zal aanvoeren dat zij geen relatie met mij hebben.

Kortom, het wordt hopen op een eventuele schadevergoeding......

REX 12 september 2013 12:44

Je moet kunnen klagen bij de uitgevende instelling (SNS!). (die de handel in de door hem uitgegeven aandelen heeft geoutsourced aan Euronext, clearnet, jouw broker etc.)

Zie Hoofdstuk 3 Artikel 18 Wet op het financieel toezicht
Indien een financiële onderneming met zetel in Nederland werkzaamheden uitbesteedt aan een derde, draagt de financiële onderneming er zorg voor dat deze derde de ingevolge dit deel met betrekking tot die werkzaamheden op de uitbestedende financiële onderneming van toepassing zijnde regels naleeft.

Ultiem zijn zij dus altijd verantwoordelijk voor fouten die gemaakt worden door door hen ingeschakelde partijen.

[verwijderd] 12 september 2013 16:07

Niet raar staan te kijken als je ergens al ontvankelijk bent, en de klacht gegrond wordt verklaard, de schadevergoeding exact dezelfde is die uit de onteigeningsprocedure zal blijken. Immers dat is de schade die je geleden heb door non-levering. Volgens mij blijf je derhalve in rondjes draaien met dezelfde uitkomst.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 916,27 -5,67 -0,62% 03 feb


Germany40^	21.407,80	+0,01%
BEL 20	4.273,75	-1,21%
Europe50^	5.202,65	-0,29%
US30^	44.443,00	0,00%
Nasd100^	21.292,60	0,00%
US500^	5.994,90	0,00%
Japan225^	38.876,20	0,00%
Gold spot	2.821,53	+0,33%
EUR/USD	1,0323	-0,19%
WTI	72,87	0,00%