Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

TonyX 6 januari 2018 20:45

De achtergestelde schulden van de holding hadden alleen in het CVC scenario nog wat op kunnen leveren. Maar dat was een station passé op 1-2-2013. Weet niet wat de OK daarmee gaat doen maar vrees dat de waarde 0 zal blijven. Voor de achtergestelde schulden en opgebouwde rente uit de bankvorderingen en de concurrente vorderingen op de holding bleef nog geld in de holding over voor een uitkering 14% . Hier komt de 403 verklaring om de hoek kijken. Zonder deze verklaring zouden de op de bank achtergestelde obligaties daarbij buiten de boot zijn gevallen. Het gaat voor deze obligaties voor zover ik het heb gelezen over max 14% en alleen op de sinds 2013 niet meer uitbetaalde coupons of rente op vervallen obligaties die tussentijd afgelost hadden moeten worden maar op dat moment nog niet afgelost konden worden bij gebrek aan voldoende liquiditeiten op dat moment.

Op de 11.25 zouden geen coupons meer worden uitgedeeld dus de 403 en die 14% waren hier dus niet relevant.

[verwijderd] 7 januari 2018 02:54

quote:
Tony B schreef op 6 januari 2018 20:45:
De achtergestelde schulden van de holding hadden alleen in het CVC scenario nog wat op kunnen leveren. Maar dat was een station passé op 1-2-2013. Weet niet wat de OK daarmee gaat doen maar vrees dat de waarde 0 zal blijven. .........

Je hebt richting Fred een paar keer gereageerd dat hij het concept rapport moet lezen en accepteren dat de adviezen van de 3 deskundigen toch wel erg waarschijnlijk worden overgenomen voor de OK.

Op blz 21-23 schrijven de deskundigen dat ze het CVC scenario wel van belang achten. Met op blz 23 "Samenvattend zijn deskundigen van oordeel dat het CVC-scenario, zoals dit op 31 januari 2013 op tafel lag, haalbaar, financierbaar en hiermee levensvatbaar was."

Op blz 24 wordt het betoog op de drie voorgaande bladzijden nog kracht bijgezet met: "Het vraagstuk omtrent het uiteindelijke commitment van MinFin voor dit voorstel achten deskundigen hierbij minder relevant, gezien het aan hen door de OK voorgelegde verzoek om te komen tot levensvatbare toekomstscenario’s voor SNSR, de nationalisatie wegdenkend. Hierbij is het in de ogen van de deskundigen minder relevant wat het commitment van de Staat (MinFin) zou zijn geweest voor deze scenario’s, aangezien de Staat anders de levensvatbaarheid van deze scenario’s zelf zou kunnen beïnvloeden, waardoor elk alternatief naast onteigening in theorie niet levensvatbaar zou kunnen worden. Bovendien menen deskundigen in Hoofdstuk 6 voldoende te hebben toegelicht dat de CVC-Aanbieding economisch gezien superieur was in vergelijking met de nationalisatie, ook voor de Staat. De Staat als ‘redelijk handelende partij’ had volgens deskundigen de CVC-Aanbieding boven nationalisatie kunnen kiezen."

Duidelijker kunnen de 3 deskundigen wat mij betreft niet zijn over het feit dat de CVC scenario geen gepasseerd station was. Bovendien zou het ook erg vreemd zijn om de waarde van onteigende stukken in het CVC scenario vast te stellen als de drie deskundigen willen dat daar verder niks mee gedaan zou worden.

25% vergoeding voor de achtergestelde schulden van de holding is een eind conclusie van de 3 deskundigen, dat zal vermoedelijk de conclusie blijven in het definitieve rapport en het definitieve rapport zal de OK vermoedelijk overnemen.

[verwijderd] 7 januari 2018 03:35

quote:
Tony B schreef op 6 januari 2018 20:45:
........... Voor de achtergestelde schulden en opgebouwde rente uit de bankvorderingen en de concurrente vorderingen op de holding bleef nog geld in de holding over voor een uitkering 14% . .........

Mijn punt was dat de 14% van belang is voor de rente over de achtergestelde schulden van de bank. Dus de 14% gaat niet over de achtergestelde schulden van de holding en ook niet over de rente daarover.

Hieronder een stuk van blz 241 uit het concept rapport waarin beschreven wordt wat er gebeurd bij de afhandeling van het faillissement van de holding: Vanwege de gemaakte beheerskosten in deze 10-jaars periode bij SNSR bedraagt de uiteindelijke opbrengst na 10 jaar ongeveer bijna € 1,4 mrd; hiermee krijgen alleen de senior (concurrente) schuldeisers een deel van hun geleende geld terug en wel ruim 14%, zijnde € 1,4 mrd gedeeld door € 9,6 mrd. Van de € 9 mrd in het faillissement van SNS Bank onvoldaan gebleven rente is € 295 mio toe te rekenen aan de achtergestelde schuldeisers van SNS Bank. Deze rentevorderingen zijn in het faillissement van SNSR als concurrent te beschouwen. Aldus krijgen laatstgenoemden uit het faillissement van SNSR een rentebetaling van naar verwachting circa € 43 mio. Voor de eigenaren van onteigende effecten en vermogensbestanddelen op het niveau van SNSR betekent dit, dat zij niets ontvangen zouden hebben in het faillissementsscenario."

De originele vraag van DeZwarteRidderbetrof van 4 januari de "6,258% SNS Bank NV 2007". Daarmee bedoelde DeZwarteRidder vermoedelijk de "6,258% van de holding", de bank had geen achtergestelde schuld met een rente van 6,258%.

De uitkering van de 14% is dus niet van toepassing voor de 6,258% van de holding. Jouw reactie van 4 januari zet ik dus even recht. Verder zitten we volgens mij op 1 lijn.

TonyX 7 januari 2018 09:03

Klopt

DaarIsDePoen 7 januari 2018 09:24

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 7 januari 2018 02:54:
[...]
...
Duidelijker kunnen de 3 deskundigen wat mij betreft niet zijn over het feit dat de CVC scenario geen gepasseerd station was. Bovendien zou het ook erg vreemd zijn om de waarde van onteigende stukken in het CVC scenario vast te stellen als de drie deskundigen willen dat daar verder niks mee gedaan zou worden.

25% vergoeding voor de achtergestelde schulden van de holding is een eind conclusie van de 3 deskundigen, dat zal vermoedelijk de conclusie blijven in het definitieve rapport en het definitieve rapport zal de OK vermoedelijk overnemen.
...

Helemaal juist volgens mij. Maar dan rijst de vraag, zoals ik eerder reeds opmerkte, waarom de deskundigen niet ingaan op de rationeel handelende obligatiehouder en verduidelijken of de door
CVC voorgestelde haircut al dan niet kan opgelegd worden. Ik hoop hierover meer te lezen in het definitieve rapport.

TonyX 7 januari 2018 10:23

Als ik mij in de plaats van de deskundigen zou verplaatsen zou ik die optie meegenomen hebben onder het motto: dan krijg je nooit gezeur en zullen aandeelhouders én de meeste obligatiehouders normaliter wel heel snel akkoord gaan met het faillissementsscenario.

De enigen die nl. slechter af waren met een faillissementsscenario, waren de houders van achtergestelde obligaties van moeder holding. Zij kunnen/sullen wellicht dus nog protesteren.

Dan is het even de vraag wat de OK gaat doen met hen: volgt de OK voor hen in het eindrapport het CVC sceneario onder het motto no creditors worse off óf concludeert de OK op basis van dit rapport met dank aan de deskundigen voor het professioneel uitwerken van het CVC alternatief dat dit inderdaad een station passé was.

Als de OK voor allen het CVC scenario gaat volgen garandeer ik nu al dat 90% van de betrokken obligatiehouders in beroep zal gaan op basis van het no creditor off run off scenario en wsch met succes. Die bui ziet de OK ook wel hangen, die ik schat de kans dat men dat pad kiest bijzonder laag in.

TonyX 7 januari 2018 13:01

PS de Staat zou wel heel blij zijn met uitkering vgls het CVC scenario. Maar de Staat kan moeilijk als meest reeele toekomst scenario voor de waardebepaling opeisen wat zij vlak voor de onteigening zelf als niet reeel had afgewezen. Dat is dan wel weer heel grappig/ironisch.

Moneypenny 7 januari 2018 19:12

Iemand enig idee wanneer naar verwachting die hatelijke € 0,01 uit mijn portefeuilleoverzicht is verdwenen?

DeZwarteRidder 7 januari 2018 19:24

quote:
IPerp schreef op 7 januari 2018 19:12:
Iemand enig idee wanneer naar verwachting die hatelijke € 0,01 uit mijn portefeuilleoverzicht is verdwenen?

Binnen 10 jaar moet het wel lukken.

[verwijderd] 7 januari 2018 19:47

quote:
Hierdiepoen schreef op 7 januari 2018 09:24:
[...] Helemaal juist volgens mij. Maar dan rijst de vraag, zoals ik eerder reeds opmerkte, waarom de deskundigen niet ingaan op de rationeel handelende obligatiehouder en verduidelijken of de door
CVC voorgestelde haircut al dan niet kan opgelegd worden. Ik hoop hierover meer te lezen in het definitieve rapport.

Kort antwoord:
Dat kon vrijwillige basis en anders moest de overheid daar voor zorgen met onteigening.

Lang antwoord:
In het aanbod van CVC d.d. 31-12-2013 aan het Ministerie van Financien staat daarop het antwoord in punt 6.3. Indien 75% van de obligatie houders het aanbod vrijwillig had geaccepteerd, dan kan de overige 25% worden verplicht met een "squeeze out". Indien die 75% niet op vrijwillige basis was bereikt dan had de overheid min of meer het zelfde wettelijk middel moeten inzetten voor alle tier 1 schulden van bank in holding, zoals dat nu gebeurd is bij de Nationalisatie voor alle achtergestelde schulden van bank en holding. De vergoeding die in die situatie betaald had moeten worden voor de tier 1 schulden zijn dus dan kleiner of gelijk aan de bij onteigening zoals die in werkelijkheid heeft plaatsgevonden.

De rest van de deal van het CVC scenario was beter voor de staat dan de nationalisatie volgens de 3 deskundigen. Minister Dijsselbloem had deze eis van CVC in 2013 genoemd als een reden om niet akkoord te gaan met de CVC deal. Dat was met de huidige kennis een onzinnige opmerking, juist door de nationalisering is bepaald dat er een vergoeding moest worden betaald voor alle achtergestelde schulden, bij het CVC scenario was er nog een kans dat verplichte onteigening niet nodig was.

Hierbij de link naar het aanbod van CVC d.d.31-01-2013:
legacy.gscdn.nl/archives/images/pdf_1...

[verwijderd] 7 januari 2018 20:38

quote:
Tony B schreef op 7 januari 2018 10:23:
Dan is het even de vraag wat de OK gaat doen met hen: volgt de OK voor hen in het eindrapport het CVC sceneario onder het motto no creditors worse off óf concludeert de OK op basis van dit rapport met dank aan de deskundigen voor het professioneel uitwerken van het CVC alternatief dat dit inderdaad een station passé was.

Als de OK voor allen het CVC scenario gaat volgen garandeer ik nu al dat 90% van de betrokken obligatiehouders in beroep zal gaan op basis van het no creditor off run off scenario en wsch met succes. Die bui ziet de OK ook wel hangen, die ik schat de kans dat men dat pad kiest bijzonder laag in.

Dat alleen de waarde van het CVC scenario wordt aangehouden is uiteraard ondenkbaar en dat denkt ook niemand.

De 3 deskundigen hebben vastgesteld dat 2 scenario's reëel zijn. De OK kan niet 1 van die 2 scenario's zomaar aan de kant schuiven. Ze kunnen een gemiddelde er van nemen en ze kunnen de hoogste van de twee kiezen per onteigend stuk.

De deskundigen hebben beargumenteerd waarom het CVC-scenario een belangrijke scenario is waarmee rekening moet worden gehouden. Indien dat scenario aan de kant geschoven wordt door de OK is dat wat mij betreft gelijk aan het advies van hun eigen deskundigen grotendeels negeren en dus ondenkbaar.

Daarnaast hebben we op dit forum al vastgesteld dat bij de vaststelling van de vergoeding rekening wordt gehouden met het NCWO beginsel. In het NCWO regels staat dat bij onteigening de vergoeding minimaal gelijk moet zijn als bij een normaal faillissement. De OK kan volgens mij dus niet onder de waarde gaan van de waarde die bepaald is bij het faillissement scenario is uitgerekend en gelijke tijd voldoen aan het NCWO beginsel.

Ik denk dat voor de achtergestelde schulden van de holding wel 25% vergoeding komt. Het zou erg vreemd zijn dat als CVC de holding zou overnemen de achtergestelde schulden 25% waard zijn en nu de overheid de holding heeft overgenomen exact dezelfde schulden geen waarde hebben (ondanks dat deze schulden in het faillissement scenario wel geheel waardeloos waren).

[verwijderd] 7 januari 2018 20:43

quote:
Tony B schreef op 7 januari 2018 10:23:
Als ik mij in de plaats van de deskundigen zou verplaatsen zou ik die optie meegenomen hebben onder het motto: dan krijg je nooit gezeur ......

De deskundigen passen hun bevindingen echt niet aan om gezeur te voorkomen. De deskundigen proberen een zo goed mogelijke rapport te maken en als ze dat doen zullen ze daar achteraf geen problemen mee krijgen.

Er zullen altijd partijen meer of minder tevreden zijn met elk mogelijk rapport, als het niet de onteigende partijen zijn dan wel de overheid.

TonyX 7 januari 2018 21:06

De deskundigen passen hun rapport niet aan, ze hebben alleen expliciet een scenario uitgewerkt dat feitelijk heel duidelijk niet (meer) aan de orde was op 1-2-2013 en dat was de peildatum voor de waardebepaling.

Dat men dat scenario dan toch uitgewerkt, dan was daar een reden voor. Maar dat was eerder ter vergelijking dan als uitgangspunt. Lijkt me.

[verwijderd] 7 januari 2018 21:41

quote:
IPerp schreef op 7 januari 2018 19:12:
Iemand enig idee wanneer naar verwachting die hatelijke € 0,01 uit mijn portefeuilleoverzicht is verdwenen?

Binnen 2 maand (15 februari 2018) moeten de reacties op het concept rapport zijn ingediend, en vervolgens moet het definitieve rapport binnen 1 maand (14 maart 2018) aangeboden worden aan de OK door de 3 deskundigen volgens het plan van aanpak. Jouw vraag kan ik verder niet beantwoorden. Misschien weet iemand anders hoe snel de OK een uitspraak doet.

DaarIsDePoen 7 januari 2018 22:21

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 7 januari 2018 19:47:
[...]

Kort antwoord:
Dat kon vrijwillige basis en anders moest de overheid daar voor zorgen met onteigening.

Lang antwoord:
<...> Indien die 75% niet op vrijwillige basis was bereikt dan had de overheid min of meer het zelfde wettelijk middel moeten inzetten voor alle tier 1 schulden van bank in holding, zoals dat nu gebeurd is bij de Nationalisatie voor alle achtergestelde schulden van bank en holding. <...>

<...>

Hierbij de link naar het aanbod van CVC d.d.31-01-2013:
legacy.gscdn.nl/archives/images/pdf_1...

interessante invalshoek. Ik betwijfel echter of de overheid in dat geval de geviseerde obligaties had kunnen onteigenen op grond van de Wft. Voorziet de Wft in een pick-and-choose optie? Indien ja, dan moet een correcte vergoeding voorzien worden en die is? Volgt hieruit dat de enige consistente conclusie kan zijn dat het run-off scenario leid tot de juiste vergoeding? Daar lijkt het wel op.

TonyX 7 januari 2018 22:59

Dan doet zich bij de onteigening in het CVC scenario dezelfde vraag voor. Wat was de werkelijke waarde van de op de holding achtergestelde obligaties én was de staat verplicht geweest het verschil bij te passen (blanco cheque) en ging het voordeel (en dus belastinggeld naar CVC)

Politieke én juridische én financiele slangenkuil.CVC had listig een aantal forse risico's bij de Staat geparkeerd en CVC kreeg de voordelen kado.

shaai 8 januari 2018 02:09

quote:
Tony B schreef op 7 januari 2018 21:06:
De deskundigen passen hun rapport niet aan, ze hebben alleen expliciet een scenario uitgewerkt dat feitelijk heel duidelijk niet (meer) aan de orde was op 1-2-2013 en dat was de peildatum voor de waardebepaling.

Dat men dat scenario dan toch uitgewerkt, dan was daar een reden voor. Maar dat was eerder ter vergelijking dan als uitgangspunt. Lijkt me.

Nou, ik denk ook:
het scenario was mede NIET aan de orde omdat de onteigening aan de orde was.
De schadeloosstelling moet echter uitgaan van de fictieve werkelijke waarde in geval van GEEN onteigening.
Als onteigening GEEN optie was geweest po de peildatum, dan had voor de Staat de CVC haast wel een optie MOETEN worden.
En moet daarom berekend worden.

[verwijderd] 8 januari 2018 03:57

quote:
Hierdiepoen schreef op 7 januari 2018 22:21:
[...] interessante invalshoek. Ik betwijfel echter of de overheid in dat geval de geviseerde obligaties had kunnen onteigenen op grond van de Wft. Voorziet de Wft in een pick-and-choose optie? Indien ja, dan moet een correcte vergoeding voorzien worden en die is? Volgt hieruit dat de enige consistente conclusie kan zijn dat het run-off scenario leid tot de juiste vergoeding? Daar lijkt het wel op.

In december 2012 gingen we op deze forums er van uit dat de interventiewet gebruikt zou worden door de overheid om verplichte afstempeling af te dwingen met alle mogelijke optie daarna voor een gezonde bank en holding. De discussies gingen er toen bijna alleen over hoeveel de verschillende achtergestelde schulden zouden worden afgestempeld.

Ik denk dat er bij het CVC scenario waarschijnlijk gekozen was voor een verplichte afstempeling van 75% voor de tier 1 obligaties van de bank dat de houders dezelfde rechtzaak hadden kunnen starten als nu gebeurd is. Dan zou het min of meer op het zelfde eindresultaat uitkomen voor de tier 1 schulden van de bank. Hoe kan de staat anders invulling geven aan de eis van CVC?

Een faillissement scenario is volgens mij per definitie een ondergrens voor de waarde bepaling van onteigende stukken door de NCWO beginsel. Dat een faillissement scenario indirect ook de waarde kan bepalen in een ander scenario is denk ik waar, maar doet er verder niet toe omdat de ondergrens als bepaald is.

[verwijderd] 8 januari 2018 04:14

quote:
shaai schreef op 8 januari 2018 02:09:
[...]

Nou, ik denk ook:
het scenario was mede NIET aan de orde omdat de onteigening aan de orde was.
De schadeloosstelling moet echter uitgaan van de fictieve werkelijke waarde in geval van GEEN onteigening.
Als onteigening GEEN optie was geweest po de peildatum, dan had voor de Staat de CVC haast wel een optie MOETEN worden.
En moet daarom berekend worden.

Zoals jij het omschrijft hebben de 3 deskundigen het ook omschreven in andere woorden. Zie het door mij eerder geciteerde stuk tekst op blz 24 van het conceptrapport. Ze leggen uit dat ze er geen rekeningen mee kunnen houden dat het ministerie van Financien de deal met CVC heeft afgewezen, omdat dan ook alle overige optie afvallen waaraan de overheid in werkelijkheid niet aan mee gewerkt heeft.

Ik heb relefante stukken nog een keer nagelezen. De deskundigen zeggen juist uitdrukkelijk het CVC scenario is het belangrijkste scenario dat in werkelijkheid mogelijk was.

Juist het faillissement scenario wordt door de deskundige als minder onrealistisch betiteld. Het faillissement scenario is echter van belang volgens de deskundigen i.v.m. het NCWO beginsel, waarin staat dat de vergoeding per definitie niet minder mag zijn als de waarde van de onteigende stukken bij faillissement.

Terug komende op de vraag hoe de OK om gaat met de twee waardebepalingen van de twee verschillende scenario's. Alle onteigende stukken krijgen minimaal de waarde van het faillissement scenario omdat dit bepaald wordt door het NCWO beginsel. Voor de onteigenstukken zal een hogere vergoeding verstrekt worden indien het CVC scenario een hogere waarde is bepaald, omdat het CVC-scenario als meest waarschijnlijk scenario wordt bestempeld door de deskundigen. Dat heeft dus alleen invloed op de achtergestelde schulden van de holding.

DaarIsDePoen 8 januari 2018 07:40

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 8 januari 2018 04:14:
[...]

....Dat heeft dus alleen invloed op de achtergestelde schulden van de holding...

...en de aandelen

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 937,58 -1,00 -0,11% 21 feb


Germany40^	22.179,70	-0,60%
BEL 20	4.405,39	+0,82%
Europe50^	5.441,66	-0,61%
US30^	43.424,20	0,00%
Nasd100^	21.616,30	0,00%
US500^	6.014,32	0,00%
Japan225^	38.152,90	0,00%
Gold spot	2.935,70	0,00%
EUR/USD	1,0460	0,00%
WTI	70,19	0,00%