Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

DeZwarteRidder 9 januari 2018 20:44

De Grote Vraag is of er in de 2e Kamer enige belangstelling is voor dit onderwerp; misschien moet er eerst flink gelobbied worden.

TonyX 9 januari 2018 21:28

Reken maar dat de 2e Kamer haar vingers hier niet aan brandt. De regering regeert nl. Dit is uitvoering, geen beleid.

Wat min.van Financien doet is lastig in te schatten. Andere kleur minister maar zelfde ambtenaren. Beetje juridisch zieken stelt betaling uit maar kost ook 3%/8% per jaar extra. Dat wordt een rekensom voor de ambtenaren.

DaarIsDePoen 9 januari 2018 21:51

quote:
ONN schreef op 9 januari 2018 11:21:
Concreet Tony B, Hierdiepoen en 7.25%: Hoe groot schatten jullie de kans in dat we nog wat gaan terugzien van de verloren poen ? En zo ja, wanneer ?

Interessant om te volgen. Good job gentlemen.

Dat er een vergoeding hoger dan nul volgt staat boven kijf voor de meeste SNS-bank obligaties. Hoelang het gaat duren hangt af van het gezond verstand van veel partijen (476 als ik me niet vergis). De aandelen maken weinig kans op een vergoeding via de OK, maar hebben nog een troefkaart: het onderzoek naar wanbeleid. Is de VEB verstandig en zet ze daar op in zodat de obligatiehouders die bij de VEB aangemeld zijn alvast zicht krijgen op een vergoeding? We zullen het zien. Dan is er de overheid: die kan zich hardnekkig opstellen in de lijn van Dijsselbloem of, vermits er ondertussen een kabinetswissel geweest is, voor de redelijkheid kiezen (en de politieke voorganger met behulp van het deskundigenrapport de mislukking aanwrijven), meegaan met de uitspraak van de OK en vooruit kijken, want verder procederen kost geld niet in het minst aan wettelijke rente (ergens tussen 2% en 8% per jaar op pakweg 700 miljoen, dus ergens tussen 14 en 56 miljoen per jaar). Uiteraard zijn er de houders van achtergestelde obligaties van de holding. Zij vallen ook uit de boot. In hoeverre zijn er partijen die overwegend of uitsluitend hierin belegd waren?

Mijn inschatting is dat het definitieve rapport wat meer inzicht gaat geven in wat verschillende partijen aan opmerkingen hebben doorgegeven aan de deskundigen.

15 maart dus hopen we meer te weten, en dan is het wachten op de uitspraak van de OK (6 maanden?). Wanneer de uitspraak geopend is voor cassatie nog eens 3 maand om cassatie aan te tekenen. Dan 6 maanden wachten op een uitspraak. Terug naar de OK? Nog eens 6 maand? Dan schrijven we januari 2020. Uitkering te laat voor een glaasje bubbels op de nieuwjaarsfuif :)

DaarIsDePoen 9 januari 2018 21:58

Trouwens, wat als de overheid zou aansturen op een schikking? Is dit een mogelijke "divide et impera" strategie voor minfin?

DeZwarteRidder 9 januari 2018 22:00

quote:
Hierdiepoen schreef op 9 januari 2018 21:58:
Trouwens, wat als de overheid zou aansturen op een schikking? Is dit een mogelijke "divide et impera" strategie voor minfin?

Vergeet dat maar, dat is een hopeloze zaak, zou alleen grote vertraging opleveren.

REX 9 januari 2018 22:25

Ik heb altijd gedacht hoe later hoe beter.
Die positie (waarde een dubbeltje of zo) staat bij mij ook al 5 jaar in een apart depot genaamd "pensioen 2020"
(dat leek toen ver weg...)
Ik wil(de) altijd al een stukje liquide houden en wat beter dan dat te doen buiten box 3 ...op wettelijke -consumenten/samengesteld- rente (nu zo'n 3,2% voordeel per jaar).
In vergelijk met directe uitkering in 2013 hebben we nu al 19,2 procent rendement tov van een liquide gehouden, box 3 plichtige, cash uitkering toen.
Time is on our side.....

Bijlage:

[verwijderd] 10 januari 2018 04:21

quote:
ONN schreef op 9 januari 2018 11:21:
Concreet Tony B, Hierdiepoen en 7.25%: Hoe groot schatten jullie de kans in dat we nog wat gaan terugzien van de verloren poen ? En zo ja, wanneer ?

Interessant om te volgen. Good job gentlemen.

De kans dat de vergoedingen zullen worden betaald zoals de 3 deskundigen hebben bepaald lijkt mij heel erg groot, ik zie geen noemenswaardige reden daar aan te twijfelen:
- Aandelen: geen vergoeding
- Achtergestelde schulden holding: 25% vergoeding + wettelijke rente.
- Achtergestelde schulden bank: 75% vergoeding + rente voor een aantal obligaties (Zie mijn reactie 6 jan) + wettelijke rente.

Wanneer weet ik niet. Daar heb ik geheel geen verstand van en geen ervaring mee.

De bewindslieden van VVD, CDA, D66 en CU gaan geen risico nemen naar mijn inschatting om de reputatie van ex-minister Dijsselbloem te redden.

In theorie kan er een onderneming zijn met hele grote financiële belangen in deze zaak die de wettelijke rente willen laten oplopen en dus de boel nog gaan vertragen met de vertraging als doel op zich. Als die onderneming het geld voorlopig niet nodig heeft, is het beter daar nog even wat langer 8% rente over te ontvangen. Ik weet niet of op die manier misbruik gemaakt kan worden van de wettelijke rente regeling.

objectief 10 januari 2018 08:36

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 10 januari 2018 04:21:
[...]

De bewindslieden van VVD, CDA, D66 en CU gaan geen risico nemen naar mijn inschatting om de reputatie van ex-minister Dijsselbloem te redden.

De reputatie van ex-minister Dijsselbloem is niet aan de orde...alom wordt hij geprezen om zijn staat van dienst en de functie van Eurocommissaris is maar voor enkele toppers weggelegd. Ook een nieuwe topfunctie ligt in het verschiet.

En ja, die 3 deskundigen hadden een vol jaar nodig om te constateren dat het ook nog anders had gekund...weinig inlevingsvermogen in het gebeuren waarbij eind januari 2013 dagelijks kapitalen aan de bank werden onttrokken.
Niettemin de politiek zal waarschijnlijk het concept rapport wel volgen, zodat dit geen vertraging oplevert.

DaarIsDePoen 10 januari 2018 09:44

quote:
fred12345 schreef op 10 januari 2018 08:36:
[...]

De reputatie van ex-minister Dijsselbloem is niet aan de orde...<...>

Fred, de woordvoerder van Jeroen...

DaarIsDePoen 10 januari 2018 09:45

quote:
ILIWAPCTOGETHER schreef op 9 januari 2018 22:25:
Ik heb altijd gedacht hoe later hoe beter.
<...>
Time is on our side.....

Nou, ik heb niet het eeuwige leven hoor ;-)

ONN 10 januari 2018 10:20

Heren, bedankt voor de input. We gaan het zien. Ik heb nog 2 posities staan: De Volksbank 0% 2009-99 (39927) en SNS 0% 2007-99 (39929). Zou toch fijn zijn als er wat meer dan 0% poen terugkomt.

[verwijderd] 11 januari 2018 15:27

Hi,
I am new here, but as we get closer to the end of this SNS saga, I would like to exchange views with you here. I am an bondholder and rather pleased with the work of the reporting experts. Now, enough about me, SNS is the topic.

(I have written this post on www.iex.nl/Forum/Topic/1307940/Last/B... also, but here seems a better fit.)

I. Let'sassume that the draft report will not differ much from the final report. What will then be the next steps?

1) Does the court rule on compensation right away, or will there be lenghty arguments again? [My guess, but it is really nothing more than a gut feeling is: no, because after the report all that is left are just matters of technicality.]

2) Would then still be more room for appeals to higher courts? [My guess is: yes, but only in theory as this has already been with higher courts; the state would only produce costs.]

3) If a court ruling is final, will it be binding on the state against all bondholders / shareholders? [My guess is: Yes].

4) If a court ruling is final and binding on the state against all bondholders / shareholders, how would then the compensation be paid? I see two possibilities here:

4.1 The state (most likely FinMin supported by a lawfirm) could pay out the compensation on an individual basis after the former owners have sent in proof of their expropriation claim. This would probably lead to lower "costs" to the state, as not everyone would (be able to) present their claim. This would also be an argument against this procedure, as this would seem rather unjust. The biggest argument from the view of the state is that this would produce a lot of bureaucrazy with possibly thousands of individual applications to be verified...

4.2 The state could also pay very conveniently to a paying agents. The compensation would then -just like a normal payment of interest or principal or dividends- be routed via Clearstream/Euroclear to the banks (brokers/custodians) of the individual bondholders/shareholders. Even though the bonds/shares do not exist anymore I know for a fact that the securities still exist as dummies in the records exactly for this purpose of channeling payments to former holders. The advantage for the state is clear: much less bureacrazy and less costs for lawyers. Also, a payment to all former holders seems fair. The disadvantage for the state: possibly no "savings" from the bond/shareholders that would not present their claims...

II. Coming back to the issue of (statutory) interest again. Will there be a difference between corporations and private individuals? Can someone point me to the (section in the) law that codifies interest on compensation after expropriation?

III. I have two quibbles/objections to the draft report:

1) The experts explore two scenarios and say that both are relavant. The compensation values for the securities differs between those scenarios. I would argue that the higher value would have to be taken for the compensation - but the expert say nothing about this, or do they?

2) A real flaw in thinking (at least to me) seems to be that they attribute a 25 % value to the Tier1-bonds in the "CVC-case" as there was a buy-back planned. But to my knowledge these buybacks would have been voluntary, not mandatory. But they don't talk about the possibility of bondholders not accepting the buyback. Especially the T1 of the Bank would not have had a reason to accept the buy-back, as their expectation from the bankruptcy-scenario would have been higher. This plays back to above quibble 1) - it is unreasonable to take the lower value of the CVC-scenario here. In any case, the conditions of the planned buyback would have to be looked into closer, I think. For example, if a minimim take-up (of the buyback, for instance 66% of bondholders accepting) would have been a condition for the whole CVC-scenario to play out, this would have to be taken into account. In order not to "reward" hold-outs one could calculate the evenly now to be compensated value then by (66 % x 25% + 33% x 100 %). Just a thought.

So regarding the draft, there is still some room for clarifications.

In any case, thanks for the discussion here, let's hope 2018 will be a good year for SNS Bondholders!

DaarIsDePoen 11 januari 2018 17:19

quote:
DanteAllemis schreef op 11 januari 2018 15:27:
III. I have two quibbles/objections to the draft report:

1) ...

2) ...

My 5 cents:

III 1)

The experts argue that de ministry of finance itself embraced the principle "no creditor worse off"

III 2)

- The CVC proposal mentions 75% take up.
- The court tasked the experts with finding the price rationally acting parties would pay for the different financial instruments. 100% of the rationally acting holders of Bank Tier 1 bonds would always prefer the bankruptcy scenario.

[verwijderd] 12 januari 2018 01:45

quote:
DanteAllemis schreef op 11 januari 2018 15:27:
4.2 The state could also pay very conveniently to a paying agents.

Dat lijkt mij ook het meeste waarschijnlijk.

[verwijderd] 12 januari 2018 02:03

quote:
DanteAllemis schreef op 11 januari 2018 15:27:
II. Coming back to the issue of (statutory) interest again. Will there be a difference between corporations and private individuals? Can someone point me to the (section in the) law that codifies interest on compensation after expropriation?

nl.wikipedia.org/wiki/Wettelijke_rente

De wettelijke rente voor niet-handelstransacties (art. 6:119 BW) wordt vastgesteld bij Algemene Maatregel van Bestuur (art. 6:120, lid 1 BW)

wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2017-0...

wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2017-0...

[verwijderd] 12 januari 2018 02:12

quote:
DanteAllemis schreef op 11 januari 2018 15:27:
1) The experts explore two scenarios and say that both are relavant. The compensation values for the securities differs between those scenarios. I would argue that the higher value would have to be taken for the compensation - but the expert say nothing about this, or do they?

De 3 deskundigen hebben het CVC-scenario omschreven als het scenario waar het meest vanuit moet gegaan worden. Daarop mag je geheel de waarde van alle stukken baseren.

Maar vervolgens geven de 3 deskundigen aan dat op basis van de "ncwo principle" is de waarde van alle onteigende stukken nooit lager als van het faillissement scenario.

De conclusie is dat je altijd de hoogste van de twee scenario's moet nemen.

[verwijderd] 12 januari 2018 02:22

quote:
DanteAllemis schreef op 11 januari 2018 15:27:
2) A real flaw in thinking (at least to me) seems to be that they attribute a 25 % value to the Tier1-bonds in the "CVC-case" as there was a buy-back planned. But to my knowledge these buybacks would have been voluntary, not mandatory. But they don't talk about the possibility of bondholders not accepting the buyback. Especially the T1 of the Bank would not have had a reason to accept the buy-back, as their expectation from the bankruptcy-scenario would have been higher. This plays back to above quibble 1) - it is unreasonable to take the lower value of the CVC-scenario here. In any case, the conditions of the planned buyback would have to be looked into closer, I think. For example, if a minimim take-up (of the buyback, for instance 66% of bondholders accepting) would have been a condition for the whole CVC-scenario to play out, this would have to be taken into account. In order not to "reward" hold-outs one could calculate the evenly now to be compensated value then by (66 % x 25% + 33% x 100 %). Just a thought.

De hoogste waarde van de twee scenario's moet worden gekozen. Daarom is deze gedachte eigenlijk al niet van belang.

De opdracht die de 3 deskundigen hadden, was om de waarde te bepalen tussen een redelijk handelende koper en verkoper. Met dat gegeven waren de tier 1 achtergestelde schulden 25% waard in het CVC scenario, omdat dat het enige bod was dat waarde toekende aan het deze achtergestelde obligaties. Een obligatie houder die hoopt 100% vergoed te krijgen van de tier 1 achtergestelde obligaties past blijkbaar niet binnen de definitief van "redelijk handelende verkoper".

shaai 12 januari 2018 03:49

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 12 januari 2018 01:45:
[...]

Dat lijkt mij ook het meeste waarschijnlijk.

Indeed, my 5cts as wel: this is Also the route taken by the highly reputable curator of Dutch Lehman Brothers Treasury BV,
and the way the bonds/claims/ISINs are not (easily) trabable/transferable seems imo also point to that. It is quite practical, and imo the State would go for that rather than possible 'savings' at high costs Which would be left open for many years still.

p1woord 12 januari 2018 10:06

Shaai,graag in het Nederlands .alvast bedankt

REX 12 januari 2018 10:44

Uit oud nieuws mbt de opdracht van ondernemerskamer, 11 july 2013,voor de deskundigen, uit de 77 pagina's tellende uitspraak. (heeft iemand die?)

fd.nl/frontpage/beurs/72289/beurskoer...

"In het kort komt het er op neer dat de deskundigen alle feiten en omstandigheden van vóór de nationalisatie moeten meewegen. Gebeurtenissen die na de nationalisatie hebben plaatsgevonden of hadden kunnen plaatsvinden, moeten buiten beschouwing blijven. Dat geldt onder meer voor het eventuele verlies van de bankvergunning. Ook de mogelijkheid van een faillissement mag niet worden meegewogen. De Staat kwam juist op een vergoeding van nul uit, omdat SNS zonder nationalisatie failliet zou zijn gegaan."

Dat laatste maakt me nu weer aan het twijfelen, bij de opdracht tot de waardebepaling mag "de mogelijkheid van een faillissement .. niet worden meegewogen". Maar is dat nou precies wat de deskundigen (o.a.) zeer uitgebreid hebben gedaan?

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 937,58 -1,00 -0,11% 21 feb


Germany40^	22.179,70	-0,60%
BEL 20	4.405,39	+0,82%
Europe50^	5.441,66	-0,61%
US30^	43.424,20	0,00%
Nasd100^	21.616,30	0,00%
US500^	6.014,32	0,00%
Japan225^	38.152,90	0,00%
Gold spot	2.935,70	0,00%
EUR/USD	1,0460	0,00%
WTI	70,19	0,00%