Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

DaarIsDePoen 19 januari 2018 18:46

quote:
DanteAllemis schreef op 19 januari 2018 14:18:
[...]

Thanks. But is it clear that the expropriation / the compensation claim is a niet-handelstransactie? Do we have a precedent decision or a law article - or does it simply follow from the articles 119 and 120 you pointed to?
Would it make a difference if the expropriated claim was a handelstransactie in the first place (either if bonds-claims are deemed handelstransacties alltogether, or if the owner of the bond was a corporation)?

By the way, in the last case (differing interest rate for individuals and corporations) this would be an argument against the same payment via a payment agent, as the state would not be able to know how much to pay.

www.saoz.nl/nieuws/wettelijke-rente-v...

Rechtspraak is schaars en niet eenduidig, maar de SNS-onteigening is een zaak van nadeelcompensatie en dus:

Er is tamelijk weinig rechtspraak beschikbaar over het aspect van de wettelijke rente; maar uit de beschikbare rechtspraak kan worden opgemaakt dat bedoeld wordt de wettelijke rente zoals deze in artikel 6:119 van het Burgerlijk wetboek is vastgelegd (zie ABRS d.d. 30 juli 2014 ECLI:NL:RVS:2014:2865). Duidelijk is wel, dat bij wettelijke rente bij nadeelcompensatie niet wordt gedoeld op de wettelijke handelsrente zoals bedoeld in de artikelen 6:119a en 6:119b, maar de zogenaamde wettelijke rente voor niet handelstransacties. Ook is duidelijk dat het bij wettelijke rente gaat om zogenaamde samengestelde rente, met andere woorden, rente op rente als er over meerdere jaren rente verschuldigd is.

DeZwarteRidder 19 januari 2018 20:41

quote:
Hierdiepoen schreef op 19 januari 2018 18:46:
[...]

www.saoz.nl/nieuws/wettelijke-rente-v...

Rechtspraak is schaars en niet eenduidig, maar de SNS-onteigening is een zaak van nadeelcompensatie en dus:

Er is tamelijk weinig rechtspraak beschikbaar over het aspect van de wettelijke rente; maar uit de beschikbare rechtspraak kan worden opgemaakt dat bedoeld wordt de wettelijke rente zoals deze in artikel 6:119 van het Burgerlijk wetboek is vastgelegd (zie ABRS d.d. 30 juli 2014 ECLI:NL:RVS:2014:2865). Duidelijk is wel, dat bij wettelijke rente bij nadeelcompensatie niet wordt gedoeld op de wettelijke handelsrente zoals bedoeld in de artikelen 6:119a en 6:119b, maar de zogenaamde wettelijke rente voor niet handelstransacties. Ook is duidelijk dat het bij wettelijke rente gaat om zogenaamde samengestelde rente, met andere woorden, rente op rente als er over meerdere jaren rente verschuldigd is.

En hoeveel bedraagt die wettelijke rente voor niet-handelstransacties??

DaarIsDePoen 19 januari 2018 21:16

quote:
DeZwarteRidder schreef op 19 januari 2018 20:41:
[...]
En hoeveel bedraagt die wettelijke rente voor niet-handelstransacties??

Datum ingang Percentage
01-01-2015 2 %
01-07-2012 3 %

DaarIsDePoen 19 januari 2018 21:41

Ik heb hier nog een interessant documentje gevonden van DNB over hoe zij haar resolutie-instrumenten eventueel toepast. Daarbij gaat dit document in op enkele bijzondere onderwerpen, zoals het no creditor worse off beginsel (NCWO), beschermingsmaatregelen, het resolutie (uitvoerings) besluit van de NRA, de handel in effecten die zijn uitgegeven door de Bank in resolutie en rechtsbescherming.

www.dnb.nl/binaries/70361_431338_Fact...

Vooral het hoofdstuk 4 op pagina 5 is interessant.

DaarIsDePoen 19 januari 2018 21:51

Ook hoofdstuk 7 is niet te versmaden:

"Het NCWO-beginsel"

Bij toepassing van AFOMKI of een resolutie-instrument mogen aandeelhouders en schuldeisers geen grotere verliezen lijden dan wanneer de Bank onmiddellijk daaraan voorafgaand conform de normale procedure in de Faillissementswet zou zijn geliquideerd. Dit zgn. NCWO-beginsel beschermt zowel aandeelhouders als schuldeisers wier vordering is geraakt door AFOMKI, het bail-in instrument of toepassing van de overige resolutie-instrumenten. De NRA dient de resolutieinstrumenten zo in te zetten dat aan deze voorwaarde wordt voldaan. Toepassing van dit beginsel begrenst in die zin de mogelijkheden om aandelen en vorderingen af te schrijven en te converteren (behoudens compensatie uit het resolutiefonds). Een initiële NCWO-waardering is reeds onderdeel van de (voorlopige) resolutiewaardering. Om te bepalen of aan het NCWO beginsel is voldaan, dient de NRA vervolgens, op zo kort mogelijke termijn na toepassing van een resolutieinstrument, een liquidatiewaardering te laten verrichten door een onafhankelijke derde. “Op zo kort mogelijke termijn” betekent echter niet dat de waardering onmiddellijk na toepassing van de instrumenten moet worden verricht. Een liquidatiewaardering kan pas worden uitgevoerd op het moment dat vaststaat welke verliezen aandeelhouders (of houders van andere eigendomsinstrumenten) en
schuldeisers hebben geleden. Het is derhalve voldoende als de liquidatiewaardering wordt verricht zodra de resolutie is afgerond.
In het kader van de liquidatiewaardering worden bepaald:
a. de verliezen die aandeelhouders en schuldeisers zouden hebben geleden indien op het moment dat de resolutiemaatregel werd genomen, een normale faillissementsprocedure zou zijn geopend ten aanzien van de Bank in resolutie;
b. de daadwerkelijke verliezen die aandeelhouders en schuldeisers bij de resolutie hebben geleden; en
c. of er sprake is van een verschil tussen a en b.

Voorts wordt geen rekening gehouden met de toekenning van buitengewone openbare financiële steun (staatssteun) aan een Bank, ook niet in de vorm van liquiditeitssteun. Mocht uiteindelijk blijken dat aandeelhouders en schuldeisers grotere verliezen hebben geleden dan zij zouden hebben geleden in een faillissement, dan hebben zij recht op compensatie van het verschil uit het SRF. Een eventuele compensatie wordt vastgesteld bij besluit van de SRB.

TonyX 20 januari 2018 09:30

www.wieringa-advocaten.nl/nl/weblog/2...

TonyX 20 januari 2018 09:40

2016/02/wanneer-moet-schuldenaar-wettelijke-handelsrente-betalen/

Ik vrees dat er hier geen handelsovereenkomst aan de orde is maar een verplichting van de Staat tot een schadevergoeding.Dus de laagste wettelijke rente.

Hoewel je zou kunnen betogen dat een lage wettelijke rente vergoeden in strijd is met het doel van de wettelijke handelsrente: het "bestraffen" van opzettelijke vertragingen van betaling van verschuldigde bedragen tussen bedrijven of rechtspersonen. De Staat is hierbij een rechtspersoon. Professionele partijen konden hier nog wel eens over gaan narechten.

Zeker nu het beleggingen betreft met een rendement die (ook bij herbelegging in een vergelijkbare belegging) veel hoger zou hebben gelegen dan de 2-3%

DaarIsDePoen 20 januari 2018 10:44

quote:
Tony B schreef op 20 januari 2018 09:40:
2016/02/wanneer-moet-schuldenaar-wettelijke-handelsrente-betalen/

Ik vrees dat er hier geen handelsovereenkomst aan de orde is maar een verplichting van de Staat tot een schadevergoeding.Dus de laagste wettelijke rente.

Hoewel je zou kunnen betogen dat een lage wettelijke rente vergoeden in strijd is met het doel van de wettelijke handelsrente: het "bestraffen" van opzettelijke vertragingen van betaling van verschuldigde bedragen tussen bedrijven of rechtspersonen. De Staat is hierbij een rechtspersoon. Professionele partijen konden hier nog wel eens over gaan narechten.

Zeker nu het beleggingen betreft met een rendement die (ook bij herbelegging in een vergelijkbare belegging) veel hoger zou hebben gelegen dan de 2-3%

Art 119 (BW boek 6) zegt:

"De schadevergoeding, verschuldigd wegens vertraging in de voldoening van een geldsom, bestaat in de wettelijke rente van die som over de tijd dat de schuldenaar met de voldoening daarvan in verzuim is geweest."

Art 119 a en b die handelen over handelsovereenkomsten zeggen het volgende:

"Voor de toepassing van dit artikel wordt met de wettelijke rente gelijkgesteld een andere overeengekomen rente."

En Art 120 zegt:

1. De wettelijke rente bedoeld in artikel 119 wordt bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld. Wettelijke rente die loopt op het tijdstip van inwerkingtreding van een nieuwe bij algemene maatregel van bestuur vastgestelde rentevoet, wordt met ingang van dat tijdstip volgens de nieuwe rentevoet berekend.
2. De wettelijke rente bedoeld in artikel 119a en artikel 119b is gelijk aan de herfinancieringsrente die door de Europese Centrale Bank is vastgesteld voor haar meest recente basisherfinancieringstransactie die heeft plaatsgevonden voor de eerste kalenderdag van het betreffende halfjaar, vermeerderd met acht procentpunten. Wettelijke rente die loopt op de eerste dag van het betreffende halfjaar, wordt met ingang van dat tijdstip volgens de nieuwe rentevoet berekend gedurende een half jaar.

In 't kort:
De wettelijke rente van art 119 wordt dus bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld (gepubliceerd in de miljoenennota?).
De wettelijke rente van art 119a en 119b is dus de refi rente van de ECB (op dit ogenblik 0%) + 8%

TonyX 20 januari 2018 11:04

quote:
Hierdiepoen schreef op 20 januari 2018 10:44:
[...]
In 't kort:
De wettelijke rente van art 119 wordt dus bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld (gepubliceerd in de miljoenennota?).
De wettelijke rente van art 119a en 119b is dus de refi rente van de ECB (op dit ogenblik 0%) + 8%

De hoogte van de wettelijke handelsrente is geen issue in deze discussie, maar wel de toepasbaarheid. Stel SNS zou niet op tijd betalen terwijl je er wel een contract mee hebt (obligatie), dan is het wettelijke handelsrente als je belegt vanuit je BV (rechtspersoon) of als bedrijf/beleggingsinstelling. In eerste instantie geldt dat niet als je belegt vanuit BOX 3. Voor de bank is dat makkelijk na te gaan: heb je een zakelijke beleggersrekening of een privé. Dat ligt daar al vastgelegd om andere redenen (UBO, witwassen, MIFID etc)

De juridische kernvraag hier is: is er sprake van uitkering voortvloeiende uit een overeenkomst tussen twee handelspartijen. Dat antwoord is volgens mij nee. De uitkering vloeit voort uit een wettelijke verplichting iets te vergoeden en niet uit een vrijwillige overeenkomst tussen twee vrije partijen. Alleen daarom al is er in principe geen recht op de wettelijke handelsrente als ik beide eerdere links met de bijbehorende verwijzingen naar uitspraken van de Hoge Raad goed lees en begrijp.

TonyX 20 januari 2018 11:07

Dit blijkt ook wel uit de waardeschatting van de deskundigen: er bestond een vrij zekere kans op uitbetaling van 100% van de achtergestelde obligaties van de bank (niet van de holding). Maar daar zou die obligatiehouder dan wel tien jaar op hebben moeten wachten. Daarom corrigeren de deskundigen de waarde op 1-2-2013 voor 10x 2% wettelijke rente op rente en komen ze op 75%. Voor elk jaar dat de minister verder traineert komt daar weer 2% bij. Dus als de minister 10 jaar traineert volgt toch weer een uitkering van 100% op je bankrekening, net als in het meest waarschijnlijke faillissementsscenario zou zijn gebeurd.

Indeed: No Creditor Worse Off

Geldt dus ook voor de minister, hoewel ik vind dat deze zich met zijn nul aanbod van het begin af aan bewust onredelijk en onbillijk heeft opgesteld. Hij had ook op moment van onteigening op basis van de toenmalige bekende balans al anders kúnnen en dus dienen te weten. Die nalatigheid is wellicht verwijtbaar en dus wellicht een onrechtmatig handelen jegens de schuldgerechtigden. Deze hebben daardoor aantoonbaar meer vermogensschade hebben opgelopen dan dat nodig was indien de minister prompt op 1-2-2013 aan zijn wettelijke verplichtingen had voldaan en zij op 1-2-2013 binnen 4 weken dat bedrag hadden kunnen herbeleggen (zie koersontwikkeling ASR 10%, Delta lloyd 9% en srlev 9%)

DaarIsDePoen 20 januari 2018 12:35

quote:
Tony B schreef op 20 januari 2018 11:04:
[...]

De hoogte van de wettelijke handelsrente is geen issue in deze discussie, maar wel de toepasbaarheid. Stel SNS zou niet op tijd betalen terwijl je er wel een contract mee hebt (obligatie), dan is het wettelijke handelsrente als je belegt vanuit je BV (rechtspersoon) of als bedrijf/beleggingsinstelling. In eerste instantie geldt dat niet als je belegt vanuit BOX 3. Voor de bank is dat makkelijk na te gaan: heb je een zakelijke beleggersrekening of een privé. Dat ligt daar al vastgelegd om andere redenen (UBO, witwassen, MIFID etc)

De juridische kernvraag hier is: is er sprake van uitkering voortvloeiende uit een overeenkomst tussen twee handelspartijen. Dat antwoord is volgens mij nee. De uitkering vloeit voort uit een wettelijke verplichting iets te vergoeden en niet uit een vrijwillige overeenkomst tussen twee vrije partijen. Alleen daarom al is er in principe geen recht op de wettelijke handelsrente als ik beide eerdere links met de bijbehorende verwijzingen naar uitspraken van de Hoge Raad goed lees en begrijp.

Inderdaad een onteigening is geen handelstransactie. De OK moet een schadevergoeding vaststellen en de wettelijke rente die toegepast moet worden is dus de wettelijke rente zoals in art 119 bedoeld en waarvan de hoogte bij algemene maatregel van bestuur wordt vastgelegd zoals art 120 vermeldt.

TonyX 20 januari 2018 18:20

En dus op ca. 2.75% zal uitkomen zoals gemotiveerd voorgesteld door de deskundigen in hun rapport? ??

DaarIsDePoen 20 januari 2018 22:21

quote:
Tony B schreef op 20 januari 2018 18:20:
En dus op ca. 2.75% zal uitkomen zoals gemotiveerd voorgesteld door de deskundigen in hun rapport? ??

Ik denk dat de deskundigen de waarde van de obligaties contant maken op basis van een redelijk (en wellicht conservatief) gekozen inflatieverwachting (tussen 2013 en 2023); en niet op basis van de wettelijke rente. De wettelijke rente is een maat voor de financiële schade die we oplopen wanneer de uitbetaling van een schadevergoeding op zich laat wachten vanwege de tijd die de rechtsgang neemt, maar de deskundigen hebben de waarde van de obligaties berekend op basis van het run-off scenario, waarbij uitgegaan wordt dat obligatiehouders de (laatste) uitkering na 10 jaar ontvangen (2023). De vergoeding had normaal gesproken in 2013 bij de onteigening moeten uitgekeerd worden en dus hebben zij de waarde contant gemaakt (naar 2013) gebruik makend van een aanname aangaande inflatieverwachtingen tussen 2013 en 2023. Wanneer de OK uitspraak doet en in de veronderstelling dat zij akkoord gaat met de deskundigen zullen wij dus het bedrag, zoals de deskundigen berekend hebben, uitgekeerd krijgen, vermeerderd met de wettelijke rente voor niet handelstransacties.

TonyX 21 januari 2018 10:35

Ik lees nergens in het rapport iets over inflatie verwachtingen. De inflatie was 2-3 jaar terug zelfs (bijna) negatief. Dus ik vrees dat dit een houdbare noch erg waarschijnlijke verklaring is.

Voor de totale uitkering (afhankelijk van het uiteindelijke betaaljaar): zie de berekeningstabel eerder in dit draadje. Dit zal uiteindelijk tussen de 85 en 90% worden voor de 11.25%. De VEB verwacht pas definitieve vaststelling en uitbetaling in 2019.

DaarIsDePoen 21 januari 2018 12:42

quote:
Tony B schreef op 21 januari 2018 10:35:
Ik lees nergens in het rapport iets over inflatie verwachtingen. De inflatie was 2-3 jaar terug zelfs (bijna) negatief. Dus ik vrees dat dit een houdbare noch erg waarschijnlijke verklaring is.

Voor de totale uitkering (afhankelijk van het uiteindelijke betaaljaar): zie de berekeningstabel eerder in dit draadje. Dit zal uiteindelijk tussen de 85 en 90% worden voor de 11.25%. De VEB verwacht pas definitieve vaststelling en uitbetaling in 2019.

Soms gebruikt men ook wel eens de risicovrije rente voor dergelijke berekeningen.

TonyX 21 januari 2018 13:39

Ik schat in dat men gezien het belang en de vele partijen hier zich heel formeel opstelt en niet gaat avonturieren met creatieve zaken : gewoon de niet zakelijke wettelijke rente.

DaarIsDePoen 21 januari 2018 14:31

quote:
Tony B schreef op 21 januari 2018 13:39:
Ik schat in dat men gezien het belang en de vele partijen hier zich heel formeel opstelt en niet gaat avonturieren met creatieve zaken : gewoon de niet zakelijke wettelijke rente.

Voor de 11.25% wordt dat:
datum uitkering
1/01/2019 87.44%
1/01/2020 89.18%
1/01/2021 90.97%
1/01/2022 92.79%

DaarIsDePoen 21 januari 2018 22:20

Nog een verduidelijking tav de wettelijke rente zoals bedoelt in art. 119:

zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2...

"NOTA VAN TOELICHTING
Dit besluit verlaagt de wettelijke rente per 1 januari 2015 van 3 procent naar 2 procent. Het betreft de wettelijke rente als bedoeld in artikel 119 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek. De vorige wijziging vond plaats per 1 juli 2012 (Besluit van 25 juni 2012, Stb. 285, tot wijziging van het Koninklijk Besluit van 18 januari 1971, Stb. 27).

Aanpassing van het percentage van de wettelijke rente geschiedt, indien nodig, halfjaarlijks per 1 januari en per 1 juli door bij de basisherfinancieringsrente (peildatum ultimo oktober, respectievelijk ultimo april) van de Europese Centrale Bank (hierna: ECB) 2,25 procentpunt op te tellen. Om al te grote veranderingen in het wettelijke rentepercentage te vermijden wordt een verlaging of verhoging beperkt tot maximaal 2 procentpunt. Er vindt een afronding plaats van halven of meer naar boven en overigens naar beneden. Maandelijks beslist de Raad van Bestuur van de ECB over de officiële rentetarieven in het eurogebied, waaronder de rente voor basisherfinancieringstransacties. De vaste rente voor basisherfinancieringsoperaties bedraagt sinds 10 september 2014 0,05 procent. Dit betekent dat berekening per de peildatum ultimo oktober 2014 een rentepercentage oplevert van 2,3 procent. In overeenstemming met voornoemde vaststellingssystematiek wordt de wettelijke rente per 1 januari 2015 bepaald op 2 procent."

Dit betekent dat zodra de ECB haar basisherfinancieringsrente (refi) verhoogt naar 0.25% de wettelijke rente naar 3% gaat.

DaarIsDePoen 21 januari 2018 22:31

quote:
Tony B schreef op 21 januari 2018 13:39:
Ik schat in dat men gezien het belang en de vele partijen hier zich heel formeel opstelt en niet gaat avonturieren met creatieve zaken : gewoon de niet zakelijke wettelijke rente.

Ik kom uit op een risicovrije rente van 3% wat conservatief is gezien de risicovrije rente (10-jarige Nederlandse rente in 2013) maximum 2.38% bedroeg.

TonyX 21 januari 2018 23:35

Gaat het er niet om wat er wettelijk ligt vastgelegd, ipv wat er nog meer "bedacht" zou kunnen worden? :-)

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 937,58 -1,00 -0,11% 21 feb


Germany40^	22.179,70	-0,60%
BEL 20	4.405,39	+0,82%
Europe50^	5.441,66	-0,61%
US30^	43.424,20	0,00%
Nasd100^	21.616,30	0,00%
US500^	6.014,32	0,00%
Japan225^	38.152,90	0,00%
Gold spot	2.935,70	0,00%
EUR/USD	1,0460	0,00%
WTI	70,19	0,00%