Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

quote:

CounterFlow schreef op 27 januari 2014 09:35:

[...]
Ik heb nooit overwogen om ze te verkopen, dus misschien was de mogelijkheid er inderdaad niet om de certificaten te verkopen omdat ze op 30 december nog niet omgewisseld waren. Het was iig bekend voor de deadline van het inleggen van de orders.

quote:

CounterFlow schreef op 27 januari 2014 09:43:

Ook uit het stukje in het FD over de certificaten:

Omdat de certificaten tot het eigen vermogen behoren, is het ook mogelijk dat de eigenaren een deel van hun vermogen verliezen bij balansproblemen’, schrijft Mark Schnei­ders, obligatiespecialist bij ABN Amro MeesPierson. Hij wijst erop dat de uitgifte van nieuwe stukken tot verwatering kan leiden, net zoals een beursgenoteerde bank nieuwe aandelen kan uitgeven. In ‘het meest extreme scenario’ worden de verliezen door de belegger gedragen, aldus Schneiders, terwijl er anders dan bij echte aandelen geen sprake is van een ­‘opwaarts potentieel’.

Wel interessant dat de verwatering als nadeel wordt omschreven. Ik vind het juist een voordeel dat als de banken hun eigen vermogen moeten opschroeven, dit bij de Rabobank slechts beperkte impact zal hebben. Bijplaatsen van kapitaal zal met deze certificaten een stuk gemakkelijker gaan dan bij een beursgenoteerd bank.

Als Rabo en ING beide 5 miljard willen bijplaatsen, verwacht ik dat de impact veel groter zal zijn op de aandelenkoers van ING dan op de certificaten van de Rabobank.

Misschien is het model van de certificaten juist voor andere banken ook een interessante manier om eigen vermogen aan te trekken..

quote:

Lk-33 schreef op 27 januari 2014 10:26:

Ik heb er wat ACHMEA6% ingeruild voor certificaten in een andere portefeuille. Ik denk dat ik het daarbij houd. Een goed alternatief vind ik de PFF, een ETF die belegt US prefs, 6,5% yield met een veel betere spreiding. Kortom de certificaten zijn niet goedkoop.

quote:

CounterFlow schreef op 27 januari 2014 10:46:

[...]
Wat de spreiding betreft, geef ik je gelijk. Dan biedt de PFF een groot voordeel.
Echter vind ik de Amerikaanse prefs met eenzelfde yield niet interessanter. Deze zijn (veelal, zoniet allemaal) vervroegd aflosbaar. Hier zit dus een cap op de upside, terwijl je wel het downside risico hebt. Bovendien beleg je in veel bedrijven die een slechtere rating hebben dan de Rabobank.

En dan is de rente ook nog gecapt. Bovendien hebben deze bedrijven een groter risicoprofiel omdat winstmaximalisatie wordt nagestreefd. O ja, ook nog Amerikaanse rente...

quote:

CounterFlow schreef op 27 januari 2014 11:05:

Ze noemen ze preferred stocks, heeft veel weg van perpetuals en dus ook obligaties.
Zie hier wat er in de PFF ETF zit:
us.ishares.com/product_info/fund/over...

quote:

Lk-33 schreef op 27 januari 2014 11:12:

Zie bijvoorbeeld de BAWAG en de BA finance prefs. Van dat soort hetzelfde. Al dan niet cumulatief etc. De rabo certificaten hebben dezelfde kenmerken.

quote:

CounterFlow schreef op 27 januari 2014 09:43:

Ook uit het stukje in het FD over de certificaten:

Omdat de certificaten tot het eigen vermogen behoren, is het ook mogelijk dat de eigenaren een deel van hun vermogen verliezen bij balansproblemen’, schrijft Mark Schnei­ders, obligatiespecialist bij ABN Amro MeesPierson. Hij wijst erop dat de uitgifte van nieuwe stukken tot verwatering kan leiden, net zoals een beursgenoteerde bank nieuwe aandelen kan uitgeven. In ‘het meest extreme scenario’ worden de verliezen door de belegger gedragen, aldus Schneiders, terwijl er anders dan bij echte aandelen geen sprake is van een ­‘opwaarts potentieel’.

Wel interessant dat de verwatering als nadeel wordt omschreven. Ik vind het juist een voordeel dat als de banken hun eigen vermogen moeten opschroeven, dit bij de Rabobank slechts beperkte impact zal hebben. Bijplaatsen van kapitaal zal met deze certificaten een stuk gemakkelijker gaan dan bij een beursgenoteerd bank.

Als Rabo en ING beide 5 miljard willen bijplaatsen, verwacht ik dat de impact veel groter zal zijn op de aandelenkoers van ING dan op de certificaten van de Rabobank.

Misschien is het model van de certificaten juist voor andere banken ook een interessante manier om eigen vermogen aan te trekken..

quote:

jrxs4all schreef op 27 januari 2014 11:15:

[...]

Natuurlijk zijn de ledencertificaten gevoelig voor verwatering. Verwatering is dat je de winst met meer stukken moet delen en de vergoeding (geen rente dus) op de certificaten wordt betaald uit de winst. Als je nieuwe certificaten gaat uitgeven om de leverage te verlagen stijgt wel de vergoeding die je op de certificaten moet geven, maar de winst stijgt niet.

De gerapporteerde winst van de Rabo is dus exclusief de vergoeding die wordt betaald op niet-aflosbare certificaten, prefs en capital securities. Dan kun je niet doorgaan met verwateren, dan blijft er voor de Rabobank zelf weinig meer over en het rendement op eigen vermogen is al extreem laag.

Neem de eerste helft van 2013, daar wordt 1113 miljoen winst gerapporteerd. Daarvan gaat minder dan de helft (550 miljoen) naar de Rabobank zelf. De rest gaat naar houders van de certificaten, prefs, capital securities.

Dan wordt er ongeveer 4,5% rendement gemaakt op het eigen vermogen van de Rabo zelf en 7% betaald op het eigen vermogen wat door derden is ingebracht. Kun je nagaan wat er gebeurt als de Rabo zo nog een paar miljard moet uitgeven.....

quote:

CounterFlow schreef op 27 januari 2014 11:41:

Hoe kijk je dan naar het rendement op eigen vermogen van andere banken? Ook voordat dividend is uitgekeerd?

quote:

CounterFlow schreef op 27 januari 2014 12:13:

Ik weet niet welke vergelijkbare periode je bedoelt, maar dan neem ik aan dat je ergens na 2008 bent begonnen.

....

Dan liever een conservatieve bank die ook in de slechte jaren (deze jaren) nog voldoende winst blijft maken om hun certificaathouders te betalen.