Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Burgers pas op uw pensioengeld !

4.015 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ... 197 198 199 200 201 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 30 januari 2015 09:46

quote:
Cézan schreef op 30 januari 2015 09:36:
200 miljard winst, maar geen euro naar gepensioneerden.

Het is moeilijk te begrijpen: Nederlandse pensioenfondsen hebben een fantastisch jaar gedraaid, maar toch kan bijna geen enkel pensioenfonds de pensioenen verhogen.

De grootste pensioenfondsen van Nederland hebben tussen de 15 en 20% rendement gemaakt in 2014. Ze profiteerden van goede aandelenmarkten en grote winsten op hun obligatieportefeuilles, door de gedaalde rente.

Zo moeilijk is dat niet te begrijpen. Eigenlijk begrijpt iedereen het die zich erin verdiept en geen belang heeft bij hoge of lage dekkingsgraad.

Mensen die zich er niet in verdiepen snappen er niets van (maar dat weerhoudt ze er meestal niet van er iets van te vinden).

Mensen die zich erin verdiepen en belang hebben bij een hoge dekkingsgraad, mogen ook graag zeggen dat ze er niets van begrijpen.

FinCentre

[verwijderd] 30 januari 2015 10:51

In tijden van dalende inkomsten voor pensioenfondsen, stijging van de verplichtingen tezamen met de maatschappelijke discussie over de verdeling van de lasten, worden pensioenen gekort. Hierover kun je van mening verschillen.
Indien er volgend uit die discussie redenen zijn om uitkeringen te korten en premies te verhogen (voor een enkele / meerdere bedrijfstakken) dan is de vraagstelling of bij herstel van dezelfde inkomsten geen pensioenfondsen zijn aan te merken die ondanks de gedaalde rente (en evt aangepaste verplichte dekkingsgraad) tot een verhoging kunnen overgaan.

Mijn pensioen rekenmodel is onvoldoende uitgewerkt om die afweging helder te kunnen maken. De vraagstelling is dus of het beschikbare vermogen van (een of meerdere) pensioenfondsen toereikend is om tot een verhoging van de uitgekeerde premie over te gaan.

Eenvoudige voorbeelden kunnen helpen om de vraagstelling helder & transparant te maken, zonder meerdere interpretatie mogelijkheden en levert input voor een enkele hypothese die de bewering kan weerleggen.

Indien we 1 pensioenfonds kunnen vinden die gezien zijn opgebouwde vermogen in 2014 en zijn voldoende dekkingsgraad tot verhoging kan overgaan is feitelijk vastgesteld dat de vraagstelling realistisch is en in een breder verband uitgewerkt of aan de orde gesteld kan worden. Wij pakken de vraagstelling derhalve niet al te pretentieus op.

Laat ik eerst proberen tot een heldere formulering van de vraag te komen. Ik kom de volgende elementen tegen :

- rente %
- dekkingsgraad
- pensioenuitkering
- opgebouwd pensioen vermogen
- pensioenfonds (de pensioen uitkeerder)
- rendement (in 2014)
(- betaalde premie,
ontvangen uitkering,
pensioengerechtigde)

De tijdsfactor speelt een belangrijke rol in het 'pensioenmodel'

rente% begin 2014
rente% einde 2014
verplichte dekkingsgraad begin 2014
verpl dekk gr eind 2014

Wie vult aan?

[verwijderd] 30 januari 2015 10:58

quote:
Coldplay schreef op 30 januari 2015 10:51:
Eenvoudige voorbeelden kunnen helpen om de vraagstelling helder & transparant te maken, zonder meerdere interpretatie mogelijkheden.

Dat probeert het DG model ook te doen. Helaas moet een pensioenfonds rekening houden met onbekende toekomstige ontwikkelingen voor de komende 50+ jaren.

Je kunt dus geen eenduidig antwoord geven. Die hele precieze DG berekening is dan ook grote onzin. Maar mensen willen nu eenmaal een simpel antwoord (het liefst onderbouwd met indrukwekkende berekeningen en zo exact mogelijk) waar dat niet mogelijk is.

[verwijderd] 30 januari 2015 11:01

Natuurlijk kunnen pensioenfondsen de uitkeringen verhogen. Maar daarmee verklein je wel de kans dat je aan je toekomstige verplichtingen (beloftes eigenlijk) kunt voldoen. Zie daar het generatie conflict.

Dat conflict wordt mede versterkt omdat de pensioenopbouw erg onredelijk is (doorsnee premie) en intransparant. Niemand kan zeggen hoeveel individuele deelnemers hebben ingelegd en wat die inleg nu waard is.

Zie ook de discussie over dat afschaffen doorsneepremie 100mrd gaat kosten.

2008drama 30 januari 2015 11:16

quote:
FinCentre schreef op 30 januari 2015 09:46:
[...]

Mensen die zich er niet in verdiepen snappen er niets van (maar dat weerhoudt ze er meestal niet van er iets van te vinden).

Mensen die zich erin verdiepen en belang hebben bij een hoge dekkingsgraad, mogen ook graag zeggen dat ze er niets van begrijpen.

FinCentre

De eerste zijn Telegraaflezende babyboomers. De andere zijn babyboomers met de NRC en of Volkskrant.

Beperktedijkbewaking 30 januari 2015 11:26

quote:
BEN belegt schreef op 30 januari 2015 10:58:
[...]
Dat probeert het DG model ook te doen. Helaas moet een pensioenfonds rekening houden met onbekende toekomstige ontwikkelingen voor de komende 50+ jaren.

Je kunt dus geen eenduidig antwoord geven. Die hele precieze DG berekening is dan ook grote onzin. Maar mensen willen nu eenmaal een simpel antwoord (het liefst onderbouwd met indrukwekkende berekeningen en zo exact mogelijk) waar dat niet mogelijk is.

Laat ik het deze keer warempel 100% met je eens zijn.
Coldplay vergat in zijn lijstje trouwens nog de (stijgende) levensverwachtingen.

2008drama 30 januari 2015 11:28

quote:
Coldplay schreef op 30 januari 2015 10:51:
In tijden van dalende inkomsten voor pensioenfondsen, stijging van de verplichtingen tezamen met de maatschappelijke discussie over de verdeling van de lasten, worden pensioenen gekort. Hierover kun je van mening verschillen.
Indien er volgend uit die discussie redenen zijn om uitkeringen te korten en premies te verhogen (voor een enkele / meerdere bedrijfstakken) dan is de vraagstelling of bij herstel van dezelfde inkomsten geen pensioenfondsen zijn aan te merken die ondanks de gedaalde rente (en evt aangepaste verplichte dekkingsgraad) tot een verhoging kunnen overgaan.

Allereerst zitten we met ander variabelen dan je boven stelt. Immers de inkomsten van pensioenfondsen stijgen (wat een positief iets is), maar raakt het verdienmodel van pensioenfondsen uitgeput immers obligaties zijn tot recordhoogte gestegen. Stel jezelf de vraag, koop jij nog fondsen op de beurs met een PE van 100 als de winst al jaren niet toeneemt??

Er is dit jaar niet gekort ondanks dat het merendeel van de fondsen onder water staat en de vooruitzichten slecht zijn. Dit is door de politiek afgesproken omdat 2014 een overgangsjaar zou zijn.

En hebben we een voortschrijdend gemiddelde waardoor je wederom 12 maanden achterloopt op korten. weer een jaar vooruitschuifpolitiek.

En het niet invoeren van UFR 2015. Weer een stuk lucht tov hudige rente voet.

Maar het blijft knap dat ondanks deze concessies er een beter model is gekomen dan twee jaar geleden. een knap resultaat van Klijnsma ondanks de krachtenvelden van FNV, vooruitschuiven politiek, PFs. etc etc.

Jammer dat iedereen maar blijft zeiken dat er niet kan worden geïndexeerd terwijl er aantoonbaar gaten in de dijk komen. de spins vandaag in de berichten spreken ook weer boekdelen. Please move along.. nothing to see here...

Zo zie je dat er veel meer downward potentie hebben dan upward. M

aar als pensioenfondsen volgend jaar 20 procent rendement doen met een gelijkblijvende rekenrente mogen ze wat mij betreft meteen weer indexeren. Dat komt namelijk ook de huidige bijdragers net zo ten goede.

2008drama 30 januari 2015 11:33

quote:
Coldplay schreef op 30 januari 2015 10:51:
Laat ik eerst proberen tot een heldere formulering van de vraag te komen. Ik kom de volgende elementen tegen :

- rente %
- dekkingsgraad
- pensioenuitkering
- opgebouwd pensioen vermogen
- pensioenfonds (de pensioen uitkeerder)
- rendement (in 2014)
(- betaalde premie,
ontvangen uitkering,
pensioengerechtigde)

De tijdsfactor speelt een belangrijke rol in het 'pensioenmodel'

rente% begin 2014
rente% einde 2014
verplichte dekkingsgraad begin 2014
verpl dekk gr eind 2014

Wie vult aan?

Je model is correct net zoals de pFen goed model hebben. Het gaat er alleen om welke cijfers worden gebruikt om het model te vullen. Daar zijn niet de actuarissen het over eens maar wel alle belanghebbenden, zoals politici, Pfen, vullers en trekkers.

2008drama 30 januari 2015 11:37

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 30 januari 2015 11:26:
[...]
Laat ik het deze keer warempel 100% met je eens zijn.
Coldplay vergat in zijn lijstje trouwens nog de (stijgende) levensverwachtingen.

Bij het ABP dalen ze anders.... lol

www.abp.nl/over-abp/pers/persberichte...

De geactualiseerde CBS-prognoses voor de levensverwachting leiden tot een geringe meevaller van 0,8 miljard euro.

Anders kost het miljarden en dat gaat weer ten koste van de dekkingsgraad.

vorige.nrc.nl/economie/article2464303...

Een tweekje hier, een jaartje daar, een rentetje zo, een verhoginkje aan premie zus... en een defferaltje plus een jaartje.. En het pensioenpotje pruttelt al zuurder en zuurder door..

[verwijderd] 30 januari 2015 11:46

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 30 januari 2015 11:26:

Dat probeert het DG model ook te doen. Helaas moet een pensioenfonds rekening houden met onbekende toekomstige ontwikkelingen voor de komende 50+ jaren.

Je kunt dus geen eenduidig antwoord geven. Die hele precieze DG berekening is dan ook grote onzin. Maar mensen willen nu eenmaal een simpel antwoord (het liefst onderbouwd met indrukwekkende berekeningen en zo exact mogelijk) waar dat niet mogelijk is.

Laat ik het deze keer warempel 100% met je eens zijn.
Coldplay vergat in zijn lijstje trouwens nog de (stijgende) levensverwachtingen.

Grappig. En jullie zien het allebei verkeerd!

De dekking is best eenvoudig redelijk goed (op een paar procentpunt nauwkeurig) in te schatten. De huidige dekkingsgraden overschatten de echte dekking behoorlijk (UFR, geen risiomarge, kredietrisico in de swapcurve), maar dat is het gevolg van ons gepolder. Ik vermoed dat ABP ongeveer 80% a 90% dekking heeft voor de nominale aanspraken.

Wat moeilijk/onmogelijk in te schatten is, is de waarschijnlijkheid dat de deelnemers krijgen wat ze verwachten/beloofd is. Veel mensen denken ten onrechte dat de DEKKINGSGRAAD daarvoor bedoeld is.

FinCentre

[verwijderd] 30 januari 2015 11:57

Zodra discussies in een politiek kader vallen zijn ze voor mij niet meer oplosbaar. Vaak is ook helemaal niet duidelijk waar het over gaat en wat de achterliggende vraag nu precies is. Maar ik geef toe, dat is een gebrek mijnerzijds.

Decennia lang is voor een zeker pensioen ingelegd met vrije besteding (consumptie, wonen, zorg). Duidelijk is geworden dat pensioenen onzeker zijn met een meer verplichte besteding (verschuiving naar wonen, zorg) **. De overheid blijkt hierin een onbetrouwbare partner en ziet nu af van zijn zorgplicht (omdat ze het niet meer kan betalen).

Gegeven dit falen kan solidariteit een uitweg bieden om het voor velen aantrekkelijk te maken. Dat vind ik geen verkeerd principe. Ik wil best meebetalen zodat jongeren later ook nog pensioen hebben. Maar hoever ga je in die solidariteit? Ik kom er niet uit.

Gegeven de omstandigheden en in gang gezette herverdeling van vermogen en inkomen onder velen - wil ik de afspraken voor de toekomst wel helder vastleggen. En dat betekent dat wanneer er tegenvallers zijn (en burgers gekort moeten worden op hun pensioen) dan vind ik ook dat je meer moet uitkeren zodra er meevallers te melden zijn.

En dat vind ik nu een interessante vraagstelling. Bij stijgende inkomsten en een gelijk gebleven verplichte dekkingsgraad en een gedaalde rente moet het toch vast te stellen zijn in hoeverre de premie naar beneden kan en de uitkering omhoog? Met dezelfde argumenten als de uitkeringen naar beneden zijn bijgesteld dus.

**) zie van Ewijk ea

www.netspar.nl/files/documenten/pdfs%...

[verwijderd] 30 januari 2015 12:36

quote:
FinCentre schreef op 30 januari 2015 11:46:
[...]

Grappig. En jullie zien het allebei verkeerd!

De dekking is best eenvoudig redelijk goed (op een paar procentpunt nauwkeurig) in te schatten.

Wat moeilijk/onmogelijk in te schatten is, is de waarschijnlijkheid dat de deelnemers krijgen wat ze verwachten/beloofd is. Veel mensen denken ten onrechte dat de DEKKINGSGRAAD daarvoor bedoeld is.

FinCentre

Tsja, de berekening is eenvoudig goed te maken. Alleen, wat zegt die berekening?

Helemaal niets.

[verwijderd] 30 januari 2015 12:46

quote:
BEN belegt schreef op 30 januari 2015 12:36:
[...]

Tsja, de berekening is eenvoudig goed te maken. Alleen, wat zegt die berekening?

Welk gedeelte van de nominale (niet voor inflatie gecorrigeerde) pensioenaanspraken gedekt is door beleggingen.

[verwijderd] 30 januari 2015 12:47

quote:
FinCentre schreef op 30 januari 2015 12:46:
[...]
Welk gedeelte van de nominale (niet voor inflatie gecorrigeerde) pensioenaanspraken gedekt is door beleggingen.

Dus zeker wel iets.

Best een goede maatstaf om te bepalen of je kunt indexeren of dat de premies omhoog moeten, lijkt me.

Misschien moet je hem middelen over de afgelopen maanden anders wordt het een beetje paniekerig, maar verder een prima maatstaf.

FinCentre

[verwijderd] 30 januari 2015 12:53

quote:
FinCentre schreef op 30 januari 2015 12:46:
[...]
Welk gedeelte van de nominale (niet voor inflatie gecorrigeerde) pensioenaanspraken gedekt is door beleggingen.

nee, dat zegt het dus niet.

[verwijderd] 30 januari 2015 12:55

quote:
BEN belegt schreef op 30 januari 2015 12:53:
[...]
Nee, dat zegt het dus niet.

Grappig dat je er een dus tussen zet. Is dat zodat je het dan zelf misschien ook gaat geloven?

FinCentre

Beperktedijkbewaking 30 januari 2015 13:11

quote:
FinCentre schreef op 30 januari 2015 11:46:
[...]
...
De dekking is best eenvoudig redelijk goed (op een paar procentpunt nauwkeurig) in te schatten. ...

FinCentre

Je bedoelt de nominale verplichtingen?
Dan nog is het zo onzeker als de pest, door:
- Zwalkende rekenrentes (ECB beleid).
- Veranderende levensverwachtingen.

En hoe goed de echte dekking (de bezittingen) te 'schatten' is, is vandaag weer gebleken. Het verandert (lees: stijgt) maar door!

[verwijderd] 30 januari 2015 13:13

Ook het heilige geloof in marktprijzen voor bezittingen is niet meer dan dat ... een geloof.

Het gaat er niet om wat de gek (=markt) vandaag geeft voor een obligatie of aandeel. Het gaat erom wat deze bezitting op lange termijn aan cashflows oplevert.

Beperktedijkbewaking 30 januari 2015 13:18

quote:
2008drama schreef op 30 januari 2015 11:37:
[...]Bij het ABP dalen ze anders.... lol
www.abp.nl/over-abp/pers/persberichte...

De geactualiseerde CBS-prognoses voor de levensverwachting leiden tot een geringe meevaller van 0,8 miljard euro.

Anders kost het miljarden en dat gaat weer ten koste van de dekkingsgraad.

vorige.nrc.nl/economie/article2464303...

Een tweekje hier, een jaartje daar, een rentetje zo, een verhoginkje aan premie zus... en een defferaltje plus een jaartje.. En het pensioenpotje pruttelt al zuurder en zuurder door..

Wat een suggestieve bijdrage weer! Je 2e link is oud nieuws uit 2010. Toen maakte men een terechte inhaalslag i.v.m. de sterk gestegen levensverwachtingen.
Sindsdien volgt men de CBS-prognoses meer op de voet, soms valt dat ietsje mee, soms tegen...
Wat is daar, in jouw DG-denken, op aan te merken?

Beperktedijkbewaking 30 januari 2015 13:27

quote:
BEN belegt schreef op 30 januari 2015 13:13:
Ook het heilige geloof in marktprijzen voor bezittingen is niet meer dan dat ... een geloof.

Het gaat er niet om wat de gek (=markt) vandaag geeft voor een obligatie of aandeel. Het gaat erom wat deze bezitting op lange termijn aan cashflows oplevert.

Dat ben ik ergens wel met je eens, maar als jongeren en andere 'voorzichtigen' zich steeds boekhoudkundig beroepen op recente cijfertjes m.b.t. de dekkingsrente, UFR etc., dan mag ik me toch wel beroepen op recente cijfers (maar ook langjarige gemiddelden) m.b.t. de rendementen?

4.015 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ... 197 198 199 200 201 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 938,92 +7,19 +0,77% 18:05


Germany40^	22.049,70	+0,63%
BEL 20	4.338,21	-0,25%
Europe50^	5.394,60	+0,68%
US30^	44.554,60	+0,22%
Nasd100^	21.730,00	-0,11%
US500^	6.069,50	+0,08%
Japan225^	39.061,90	+0,32%
Gold spot	2.905,84	-0,08%
EUR/USD	1,0346	+0,39%
WTI	73,27	+1,17%