Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Coronavirus echt gevaar?

59.707 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 ... 2982 2983 2984 2985 2986 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 9 juli 2021 20:27

quote:
gokker schreef op 9 juli 2021 16:42:
[...]
Waarom, denk je, staat daar wel het bijv. naamwoord "infectious"?
Er staat dat de kans dat iemand besmet raakt stijgt met het aantal dat besmet is binnengekomen (wanneer dat er tien zijn is het risico dus tweemaal groter dan bij vijf)
[Waar lees jij dat? Dat staat nergens]
.... en niet van het aantal niet besmette bezoekers (een "schone" bezoeker loopt een bepaald risico, praktisch onafhankelijk van de vraag of er nog een paar gezonde bezoekers zijn of niet).
En dat noem jij onzin...

Uiteraard zijn er correcties afhankelijk van de gemiddelde afstand tussen de mensen. Twee personen in uiterste hoeken zullen het virus minder sterk aan elkaar overdragen dan twee personen die met elkaar in gesprek zijn. Of de beruchte 1.5 m daar een scherpe grens vormt, daarover kan men van mening verschillen (net als de magische grens in de luchtvochtigheid...).
...

Zoals jij het formuleert na mijn vetgedrukte tussenvoegsel hierboven las ik het bij een passende interpretatie van het woord 'occupancy' ook. Heb ik iets anders beweerd?

Voor de leesbaarheid herhaal ik nog even de lange zin waar deze discussie over gaat:

"For the same number of infectious people in a well-mixed space at the same ventilation rate, an increased occupancy does not impact on the individual likelihood of airborne infection unless the density is such that people are within 2m and hence are at enhanced risk of close-range transmission."

Er staat dus dat bij een gegeven aantal besmettelijke personen en bij een gegeven staat van de ventilatie het aantal niet-besmette mensen in de zaal niet ter zake doet. Tot een zekere grens, namelijk als de dichtheid (van besmette en niet-besmette personen bij elkaar) zo hoog wordt dat de onderlinge (gemiddelde, modale?) afstand minder dan 2m wordt.
Daarmee toont de man zich een onvervalste medestander van de van-Disselclub van druppelballistiek tot 1,5m (hij neemt 2m). Waarbij ik hem vergeef dat hij bij elke dichtheid kennelijk vaste onderlinge afstanden aanneemt i.p.v. een statistische verdeling.

Of heeft-ie het over de verdeling van zitplaatsen in een theaterzaal? Zo niet, dan zie ik bij nadere beschouwing een echte grote fout in zijn verhaal. Als de mensen random door elkaar bewegen (zo ongeveer als moleculen in een ideaal gas) dan is bij een vast aantal besmettelijken de individuele kans om dicht bij zo'n persoon te komen helemaal niet afhankelijk van de dichtheid. Dus het tweede deel van de zin hierboven, beginnend met "unless", moet gewoon weg!

Ik blijf het een rare en onnodig ingewikkelde formulering vinden van het van-Disseldogma. Een beetje misleidend ook. Want hij heeft het over de kans ('likelihood') dat een niet besmet individu besmet wordt. Hij verzwijgt dat het totaal aantal mensen dat in die zaal besmet wordt wel degelijk toeneemt bij een groter aantal niet-besmette aanwezigen op t=0.

Ik vraag me oprecht af wat de boodschap is die deze man over wil brengen...

[verwijderd] 9 juli 2021 20:37

Het is een management samenvatting. Ik kijk nog even of ik het volledige verhaal heb,/kan vinden. Wat zeker een rol kan spelen is dat het niet veel uitmaakt bij besmetting hoeveel virusdeeltjes je tegen komt maar of je ze tegenkomt. De kans is dan afhankelijk van de plek tov de ventilatie en niet afhankelijk van de besmettingshoeveelheid. (gokje ik weet te weinig van ventilatie)

[verwijderd] 9 juli 2021 20:44

De toelichting:
"Changing the occupancy influences the probability that an infectious person is present and the potential number of secondary cases that may result. However it doesn’t fundamentally change individual exposure if the number of infectors that are present and the total ventilation rate is the same. Doubling the occupancy density of a space will therefore increase the probability that one susceptible occupant becomes exposed by four times. For airborne transmission it is the density per unit volume of the space that is important rather than the density/m2, providing the space can be treated as well mixed. The absolute risk will depend on the viral emission rate and the ventilation and activity parameters. Relative risk with occupancy, ventilation rate and size of space are shown in heat maps in Annex 2, which can be used to assess the relative influence of occupancy density. "

[verwijderd] 9 juli 2021 20:48

Ik heb deze ook nog maar dat gaat mijn pet echt te boven: cires.colorado.edu/news/covid-19-airb...
docs.google.com/spreadsheets/d/16K1OQ...

[verwijderd] 9 juli 2021 21:11

www.dvhn.nl/groningen/Organisator-Sec...

Morgen zou het festival beginnen echt wat triest voor die mensen.

Beperktedijkbewaking 9 juli 2021 21:20

quote:
Kleintje66 schreef op 9 juli 2021 20:37:
Het is een management samenvatting. Ik kijk nog even of ik het volledige verhaal heb,/kan vinden. Wat zeker een rol kan spelen is dat het niet veel uitmaakt bij besmetting hoeveel virusdeeltjes je tegen komt maar of je ze tegenkomt. De kans is dan afhankelijk van de plek tov de ventilatie en niet afhankelijk van de besmettingshoeveelheid. (gokje ik weet te weinig van ventilatie)

Als je het volledige verhaal nog kunt vinden, dan verneem ik dat graag. Ik zat me al af te vragen waar het verhaal vandaan kwam, ik zag voor zover ik me kan herinneren nergens een bron of link in dit forum.

Ik neem aan aan dat de link die je om 20.48 uur postte, een andere is en niets met genoemde 'managementsamenvatting' te maken heeft?

Beperktedijkbewaking 9 juli 2021 21:59

quote:
Kleintje66 schreef op 9 juli 2021 20:44:
De toelichting:
"Changing the occupancy influences the probability that an infectious person is present and the potential number of secondary cases that may result. However it doesn’t fundamentally change individual exposure if the number of infectors that are present and the total ventilation rate is the same. Doubling the occupancy density of a space will therefore increase the probability that one susceptible occupant becomes exposed by four times.
For airborne transmission it is the density per unit volume of the space that is important rather than the density/m2, providing the space can be treated as well mixed. The absolute risk will depend on the viral emission rate and the ventilation and activity parameters.
...

Nou, deze 'managementsamenvatting' maakt het er niet beter op. Wat een warrig verhaal!

Neem de derde zin. Die lijkt me gewoon fout. Wel zou het waar (kunnen) zijn als men geschreven had: "Als de occupancy ('bezetting' oftewel dichtheid per m2) van zowel besmettelijke personen - anders dan in de 2e zin - als (nog) niet besmette personen verdubbeld wordt, dan neemt het aantal besmettingen (of althans exposures) met een factor vier toe."
Voor een bepaald niet-besmet individu neemt de kans op besmetting slechts met een factor twee toe.

Het stukje over airborne transmission is helemaal telraam-fysica.
Als je (als niet gevaccineerde) zou mogen kiezen: een uur lang zitten in een theaterzaal van 4m hoog met 4 corona-spreaders onder het publiek, of even lang in een qua vloeroppervlak even grote sporthal van 16m hoog met 16 spreaders in het publiek. Wat zou je liever doen bij vergelijkbare afzuiging (ventilatie) ?
Volgens bovenstaand stukje maakt het niet uit. Nou, ik zou het wel weten...

[verwijderd] 10 juli 2021 00:02

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 juli 2021 20:27:
[...]

Voor de leesbaarheid herhaal ik nog even de lange zin waar deze discussie over gaat:

"For the same number of infectious people in a well-mixed space at the same ventilation rate, an increased occupancy does not impact on the individual likelihood of airborne infection unless the density is such that people are within 2m and hence are at enhanced risk of close-range transmission."

Er staat dus dat bij een gegeven aantal besmettelijke personen en bij een gegeven staat van de ventilatie het aantal niet-besmette mensen in de zaal niet ter zake doet. Tot een zekere grens, namelijk als de dichtheid (van besmette en niet-besmette personen bij elkaar) zo hoog wordt dat de onderlinge (gemiddelde, modale?) afstand minder dan 2m wordt.

Waar doe je. nu moeilijk over? Het klopt allemaal. Voor de kans besmet te raken speelt het aantal niet-besmette personen helemaal geen rol. Het aantal nieuwe besmettingen stijgt natuurlijk wel proportioneel want bovengenoemde kans (per persoon) wordt met het aantal personen vermenigvuldigd.

Dat jij niet waar wil hebben dat de kans ook stijgt wanneer de besmette persoon voor je staat, is jouw probleem.

assets.publishing.service.gov.uk/gove...

[verwijderd] 10 juli 2021 00:06

quote:
Kleintje66 schreef op 9 juli 2021 20:37:
Het is een management samenvatting. Ik kijk nog even of ik het volledige verhaal heb,/kan vinden. Wat zeker een rol kan spelen is dat het niet veel uitmaakt bij besmetting hoeveel virusdeeltjes je tegen komt maar of je ze tegenkomt. De kans is dan afhankelijk van de plek tov de ventilatie en niet afhankelijk van de besmettingshoeveelheid. (gokje ik weet te weinig van ventilatie)

Zoek je dit?

assets.publishing.service.gov.uk/gove...

Ik ben er overheen gevlogen en het lijkt me allemaal zeer plausibel.

Beperktedijkbewaking 10 juli 2021 00:58

quote:
Kleintje66 schreef op 9 juli 2021 20:48:
Ik heb deze ook nog maar dat gaat mijn pet echt te boven: cires.colorado.edu/news/covid-19-airb...
docs.google.com/spreadsheets/d/16K1OQ...

Tja, ik herinner me dat ik deze vorig jaar voorbij heb zien komen. Ze bieden een rekentool waarmee je de kans op besmetting kunt 'uitrekenen' voor bijvoorbeeld een professor als er een besmettelijke student in de collegezaal zit...

Ik heb het excelbestand toen zelfs gedownload en er even mee zitten spelen. Het ziet er indrukwekkend uit - typisch Amerikaans optimisme - maar ik geloof er niet zo in. Het is een mengsel van elementaire evenredigheden ("bij twee spreaders in de zaal is de kans op besmetting 2x zo groot al bij 1 spreader") en allerlei grove aannamen die voor mijn gevoel nogal ver van de realiteit af staan.
Het is ook al een jaar oud, van een delta-variant hadden ze nog toen nooit gehoord.

Wel zijn sommige van de door hen gebruikte onderliggende modellen interessant om wat verder naar te kijken. Het belangrijkste is een moderne versie van het zg. Wells-Riley model uit 1978 (dat ging over mazelen!):
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/i...
"Transmission of SARS-CoV-2 by inhalation of respiratory aerosol in the Skagit Valley Chorale superspreading event" (sep 2020).

Dit is een van de weinige artikelen waarin ze airborne transmission niet alleen kwalitatief - in woorden - of experimenteel/visueel beschrijven, maar er ook best aardige formuletjes voor geven. Toch hebben ze ook hier nogal drastische vereenvoudigingen en aannamen toegepast. Ik citeer:

(a) [iets rekenkundigs, niet essentieel], (b) there is no prior source of quanta in the space, (c) the latent period of the disease is longer than the time scale of the event, (d) the infectious respiratory aerosol quickly becomes evenly distributed throughout the room air, and (e) infectious quanta are removed by first-order processes reflecting the sum of ventilation, filtration, deposition, and airborne inactivation.

Met name aanname (d) is nogal dubieus. Als argument voeren ze aan dat de posities van de besmette koorleden achteraf 'breed verspreid' in de zaal bleken, maar dat vind ik nauwelijks een bewijs. In hun Supplemental Information noemen ze ook convectie:

"The thermal conditions during the rehearsal would tend to promote relatively rapid mixing. In particular, we observe that the outdoor air temperature was quite cool (7 °C), which would have led to a tendency for the wall and ceiling surfaces to be cool. The metabolic heat release from occupants during the rehearsal is estimated to be about 60 persons x 80 W/person ~ 5 kW. The heat generated by distributed occupancy near floor level would combine with cooling at the walls and ceiling to promote effective mixing so as to generate relatively short mixing time scales."

Dat is een te grote stap ineens. Verticale luchtstroming door convectie vindt vooral bij de wanden plaats, denk aan 'koude trek' bij een raam of meestal langs de wanden geplaatste verwarmingselementen. Die lucht bij de wanden wordt aangevuld of weggevoerd door (turbulente) horizontale stromingen dwars door de zaal, vooral dicht bij de vloer. Turbulentie daar is sterk horizontaal gelaagd, dat heb ik op dit forum al vaak betoogd. Dus niks snelle directe mixing, er is een reële kans dat besmette uitgeademde lucht van een spreader een paar meter verder via de kortste (horizontale) weg direct in jouw longen terecht komt.

Verspreiding van het virus via aerosolen door de lucht is niet alleen een hobby van Maurice de Hond, er is goede fysische onderbouwing voor.

Beperktedijkbewaking 10 juli 2021 01:15

quote:
gokker schreef op 10 juli 2021 00:02:
[...]
Waar doe je. nu moeilijk over? Het klopt allemaal. Voor de kans besmet te raken speelt het aantal niet-besmette personen helemaal geen rol. Het aantal nieuwe besmettingen stijgt natuurlijk wel proportioneel want bovengenoemde kans (per persoon) wordt met het aantal personen vermenigvuldigd.

Dat jij niet waar wil hebben dat de kans ook stijgt wanneer de besmette persoon voor je staat, is jouw probleem.
...

Waar ik moeilijk over doe? Dat laat je weg in je quote van mijn post!

De echt grote fout in dat verhaal benoem ik in het door jou weggelaten deel van mijn eerdere post.

Over je laatste zin: natuurlijk is er short-range besmetting, via grote druppels, aanraking of wat dan ook. Dat ontken ik helemaal niet. Het probleem is dat van Dissel c.s. long-range transmissie niet of nauwelijks serieus nemen.

luchtschip 10 juli 2021 04:01

quote:
pacman schreef op 6 juli 2021 17:01:
[...]

tjonge jonge wat ben jij bang zeg... slaap je nog wel, de natuur doet zijn werk hoe je het ook neemt of bekijkt , denk je nu niet zelf als dit een KILLER Virus zou zijn/geweest dat er niet meer dan die 4 Miljoen mensen all over the World dood zouden zijn gegaan...ik denk van wel dus wellicht het 50/60 voudige.

citaat

denk je nu niet zelf als dit een KILLER Virus zou zijn/geweest dat er niet meer dan die 4 Miljoen mensen all over the World dood zouden zijn gegaan..

einde citaat

Dit is een killer virus en dankzij veel maatregelen is een groot aantal doden voorkomen

En ja hoor, er zijn meer dan 4 miljoen mensen overleden.

Uit de oversterfte van India blijkt dat er 2,7 miljoen mensen aan corona zijn overleden in plaats van bijna een half miljoen, volgens officiële opgave.

India meldt via de officiële kanalen 407.173 doden

www.worldometers.info/coronavirus/cou...

echter :

Tom Wenseleers, Biology and biostatistics professor Universiteit Leuven :

Covid estimated to have cost 2.77 million lives in India based on excess mortality, mostly as part of the still ongoing delta wave. That's 5 to 10 times the reported number and 0.2% of the population. This is what delta does in a mostly unvaccinated population.

twitter.com/DrDenaGrayson/status/1413...

Niet alleen van India kunnen we de officiële cijfers in twijfel nemen.
Ook bij met name China en Rusland zijn de cijfers met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, vele malen hoger.
En hoeveel meer landen hebben die met de cijfers gesjoemeld om zo gunstig mogelijk voor de dag te komen ?

Ga er maar van uit dat dit een killer virus is en dat het cijfer van 4 miljoen officiële doden een flagrante onderschatting is van het werkelijke aantal doden wereldwijd.

luchtschip 10 juli 2021 05:59

In de US gaat de vaccinatie goed vooruit.
Echter in Republikeinse Staten ligt de vaccinatie graad achter op schema.
Voor een groot deel door de beïnvloeding door Republikeinse politici, die tegen vaccinatie zijn en dit hun stemmers ook vertellen.

De regering van Biden heeft zelfs acties om vaccinaties zo dicht mogelijk bij de mensen te doen, met name in achterstandswijken.
Ook huisbezoeken om mensen goed voor te lichten over het belang van vaccinaties.

Dit wordt tegengewerkt door Republikeinse Gouverneurs in hun Staten.
De Gouverneur van South Carolina zegt openlijk dat dit intmidatie van de bevolking is en hij deze acties wil verbieden.

Aan White House Press Secretary Jen Psaki worden hierover vragen gesteld.

Jen Psaki :

The failure to provide accurate public health information including the efficacy of vaccines and the accessibility of them to people across the country including South Carolina is literally

killing people

so maybe they should consider that…

video 1:35 minuut

twitter.com/Acyn/status/1413550181438...

luchtschip 10 juli 2021 07:02

quote:
Turbo Mckwek schreef op 9 juli 2021 14:37:
[...]

Kijk, als de ziekenhuisopnames weer spectaculair toenemen dan ben ik de eerste die weer extra maatregelen zal steunen, maar op dit moment slaat het nergens op en is er niks aan de hand.

Ik zie het toenemende aantal besmettingen als een gratis vaccinatie ronde! En op een natuurlijk manier.
Niks mis mee!

Tuurlijk, spontane besmettingen
Het plan van Boris Johnson en Sajid Javid, UK Secretary of State for Health and Social Care since June 2021.
Scheelt een hoop vaccinaties en gaat op een natuurlijke manier en er is niks mis mee.

Daar denkt Mike Ryan, Executive Director of WHO Health Emergencies Programme, . toch wel anders over

the insane “logic that more people infected is better is **MORAL EMPTINESS and EPIDEMIOLOGICAL STUPIDITY**”

video 0:13 minuut

twitter.com/DrEricDing/status/1413205...

Is het nu echt nodig je onkunde te etaleren op dit forum met uitspraken die door top wetenschappers van de WHO bestempeld wordt als :

**MORAL EMPTINESS and EPIDEMIOLOGICAL STUPIDITY**”

[verwijderd] 10 juli 2021 07:46

Het experiment met testbewijzen lijkt mislukt in uitgaansgelegenheden. Het kabinet gooit het nu over een andere boeg. Je mag nu de horeca binnen zonder testbewijs te laten zien. Binnen en buiten wordt het zitten op 1,5 meter afstand en niet meer staan , bewegen en dansen binnen 1,5 m. Voorlopig tot 13 Augustus.
Festivals worden opgeschort vanaf 6:00 vanmorgen voor de duur van 5 weken. Wel zou het kabinet de kosten moeten vergoeden die bezig waren met het gereedmaken van een festival ter plaatse(opbouw enz). Een schadevergoeding is op zijn plaats.

[verwijderd] 10 juli 2021 09:09

Vond, dat dominee Humberto Tan gisterenavond zijn oren teveel liet hangen naar organisatoren van festivals met hun opgedane virologische kennis. Heeft weinig zin om organisatoren gelijk te geven wat ze zeggen. Het kabinet beslist op advies van het OMT/RIVM.
Zelfde als horeca-ondernemer Johan de Vos uit Breda vorig jaar op het Journaal zijn visie gaf hoe het moet. Ze zien niet het hele plaatje. Achter de besluiten van het kabinet zit vaak een bredere visie.
Misschien denkt iemand, ze hebben helemaal geen visie. Nu was dat met die testbewijzen een gok.

het zwaard 10 juli 2021 09:40

Turbo Mckwek:Maar ja, alles voor een kleurtje op een kaart.
Want anders kan Jan lul niet met de caravan naar Frankrijk.
Dus alle jongeren weer terug in hun hok zodat de oudjes lekker weg kunnen met de caravan.

Wat 'n onzin, als de ouderen niet naar het buitenland kunnen wegens rood , kunnen de jongeren dit ook niet. In Laos, een land met ongeveer 8 miljoen inwoners is er zelfs nog geen ENKELE Coronadode gevallen ! Nu allen daar naar heen , beste vakantiegangers en over enige tijd liggen de IC bedden daar ook vol . Heeft iemand onder de forumvirologen een verklaring voor het(tot op heden,) ontbreken van Coronadoden in Laos ?

het zwaard 10 juli 2021 09:52

Hoe komt het dat Nederland opnieuw moet verstrengen en België niet?
Nederland trapt op de rem om de snelle stijging in het aantal coronabesmettingen terug te dringen. In België blijft het op beleidsvlak voorlopig windstil. Vanwaar dat verschil?

Laatste update: 09-07-21, 21:47

I

Nederlanders zijn altijd al losser omgesprongen met de coronamaatregelen. Sinds 26 juni leek het zelfs alsof het virus volledig uit het land verdwenen was. Nederlanders hoefden bijvoorbeeld geen mondmasker meer te dragen in winkels. Cafés en restaurants kregen geen sluitingsuur meer opgelegd en mochten zoveel gasten ontvangen als ze zelf wilden. Ter vergelijking: In België gaan de deuren dicht om 1 uur ‘s nachts en mogen er maximum acht gasten aan tafel zitten.

[verwijderd] 10 juli 2021 10:06

quote:
luchtschip schreef op 10 juli 2021 04:01:
[...]

citaat

denk je nu niet zelf als dit een KILLER Virus zou zijn/geweest dat er niet meer dan die 4 Miljoen mensen all over the World dood zouden zijn gegaan..

einde citaat

Dit is een killer virus en dankzij veel maatregelen is een groot aantal doden voorkomen

En ja hoor, er zijn meer dan 4 miljoen mensen overleden.

Uit de oversterfte van India blijkt dat er 2,7 miljoen mensen aan corona zijn overleden in plaats van bijna een half miljoen, volgens officiële opgave.

India meldt via de officiële kanalen 407.173 doden

www.worldometers.info/coronavirus/cou...

echter :

Tom Wenseleers, Biology and biostatistics professor Universiteit Leuven :

Covid estimated to have cost 2.77 million lives in India based on excess mortality, mostly as part of the still ongoing delta wave. That's 5 to 10 times the reported number and 0.2% of the population. This is what delta does in a mostly unvaccinated population.

twitter.com/DrDenaGrayson/status/1413...

Niet alleen van India kunnen we de officiële cijfers in twijfel nemen.
Ook bij met name China en Rusland zijn de cijfers met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, vele malen hoger.
En hoeveel meer landen hebben die met de cijfers gesjoemeld om zo gunstig mogelijk voor de dag te komen ?

Ga er maar van uit dat dit een killer virus is en dat het cijfer van 4 miljoen officiële doden een flagrante onderschatting is van het werkelijke aantal doden wereldwijd.

India ..ben je er al eens geweest?? zowat het ongezondste land on Earth verwonderd me dan ook dat het er pas 2,7 m zijn, en nu het totale aantal all over the World zo LAAG is kom je met de twijfel zaaien dat het in China en Rusland veel hoger moet liggen

[verwijderd] 10 juli 2021 10:11

Over Azie horen we niet veel. Gaat daar blijkbaar naar wens. China heeft 1,35 miljard prikken gezet waarvan 223 miljoen twee prikken(volledig gevaccineerd). Zuid-Korea zit op 11% volledig gevaccineerd en Taiwan op 0,3%.
Uitbraken worden rigoreus aangepakt. Gaat wat verder dan hoe men in het westen uitbraken aanpakt.
Als we in Nederland stadsdelen of wijken zouden isoleren , begint Klaver hard te schreeuwen. Discriminatie.

59.707 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 ... 2982 2983 2984 2985 2986 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 941,52 -1,09 -0,12% 09:14


Germany40^	22.376,70	+1,03%
BEL 20	4.405,97	+0,58%
Europe50^	5.456,20	+0,94%
US30^	44.395,10	+0,03%
Nasd100^	21.747,30	+0,12%
US500^	6.051,31	-0,02%
Japan225^	39.383,10	+0,54%
Gold spot	2.910,79	+0,23%
EUR/USD	1,0420	+0,35%
WTI	70,55	-1,02%