Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?

578 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 » | Laatste
Beperktedijkbewaking
0
Nee, het ging alleen over de keuze 'links of rechts'. De keuzen waren niet onbeperkt.
Daar kunnen de huidige halve zolen daar in Israël/Palestina (woordkeus ontleen ik aan een Joodse poster op iex) nog een puntje aan zuigen.

Meer i.h.a.: sommige grondstoffen zijn tamelijk onbeperkt, bijv. zonne-energie.
Of eiwitten via insecten.

Op de LT helpt ook bevolkingsbeperking. Toegegeven, tussentijds lullig voor pensionado's. Maar wel een LT-antwoord. Dat is iets wat de gewaardeerde prof. Louise Fresco uit Wageningen nooit noemt.
Leve de Club van Tien Miljoen.
[verwijderd]
0
heb niets tegen de club van tien miljoen, alhoewel hun zorgen mij wat overtrokken lijken en doen denken aan het doemdenken wat de afgelopen honderden jaren elke keer naar voren komt.

maar ... kan dat beleid samengaan met een kapitalistische maatschappij.

je kent mijn standpunt. ik denk het niet. dat en het tegendeel valt niet te bewijzen, maar zal de praktijk uitwijzen de komende 10/20/30 jaar.
New dawn
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 27 november 2012 00:23:

Fundamenteler: werkt het kapitalische systeem zonder groei?

Nauwelijks.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 28 november 2012 10:15:

heb niets tegen de club van tien miljoen, alhoewel hun zorgen mij wat overtrokken lijken en doen denken aan het doemdenken wat de afgelopen honderden jaren elke keer naar voren komt.

maar ... kan dat beleid samengaan met een kapitalistische maatschappij.

je kent mijn standpunt. ik denk het niet. dat en het tegendeel valt niet te bewijzen, maar zal de praktijk uitwijzen de komende 10/20/30 jaar.
Sorry, je standpunt is onduidelijk, behalve dat pfn onvoldoende buffers hebben.

De kapitalistische maatschappij kan doorgaan als ze eindelijk eens met echte kosten gaan rekenen, zonder extreme schulden.

Inclusief WELZIJNSKOSTEN!!!

Dat de EU nu de kerosine-taks heeft afgeschaft is een schande!

Dat men mega-varkensstallen hier of in Roemenië subidieert is een schande. Vanwege dierenleed?
Nee, vanwege horizonvervuiling (het is pure industrialisatie), en vanwege milieu-onvriendelijke CO2 en methaan-uitstoot. Plus ontbossing in Zd-Amerika voor soja-teelt.

Het is een schande hoe het "Bleeker-' CDA zich hier natuurvriendelijk en 'rentmeester' wil noemen. Ze begrijpen er niks van, ze zijn in mijn ogen godsliederlijk bezig.

NB. Ik heb een schoonzoon die eerst in PNG en nu in Zd-Mexico milieu-bewuste plantages runt. Nee, geen soja of palmolie. Meer directe producten: cacao, koffie, cashew. Vaak fair trade, soms i.s.m. onze Buitenlandse Zkn.
Dat is echt, en ik waardeer het, ook als het betekent dat ik mijn kleinkind zelden zal zien.
[verwijderd]
0
Je slaat hier een aantal spijkers op de kop, dijbewaker. Er zijn zoveel echte kosten nooit meegenomen in het verhaal, en dat heeft mede gezorgd voor een enorme hoop "groei", die ik dus altijd tussen aanhalingstekens zet. En met name in de voedselketens zijn zulke enorme denkfouten gemaakt, dat gaat ons nog jarenlang heel veel geld kosten om de daaruit ontstane problemen te corrigeren.
[verwijderd]
1
Bij voedsel spelen andere sentimenten. Door de subsidies krijg je een zelfde situatie als bij studiekosten en gezondheidskosten . De premie die betaald wordt is niet gelijk aan de kostprijs.
voedsel is nu op het niveau van de jaren 30.
Brandstof echter niet dat is 300% duurder geworden.

Wij , consumenten zijn ons hiervan niet eens bewust. We zijn steeds minder van ons inkomen gaan besteden aan voedsel. Het is niet belangrijk meer. Kwaliteit is al helemaal geen issue , omwille van de prijs eten we alles "enhanced" dat is een mooi woord voor aangelengd. vlees met soya eiwit , kip met varkenseiwit , 10-15% water toegevoegd. vermalst etc..
Alles om de prijs maar laag te houden. Dat terwijl we dus op het niveau van 1930 zitten. (bron:ABN raport 2012)

grt
[verwijderd]
0
Ik werk zelf in de biologische hoek, en houdt mensen ook altijd voor dat niet biologisch te duur is, maar regulier voedsel veel te goedkoop. Maar ja, in biologisch zitten alle kosten verwerkt en in regulier voedsel niet. De meerkosten van het gangbare boeren en voedsel produceren zijn altijd voor later en voor anderen. Als je de kosten voor gezondheidszorg ook zou moeten meenemen die regulier voedsel veroorzaakt (hart & vaat ziekten, obesitas etc) dan wordt regulier voedsel onbetaalbaar.
Je hebt vulling en voeding zeg ik altijd maar, en helaas is de vulling spotgoedkoop.
[verwijderd]
0
onzin. biologisch voedsel is duur omdat het kleinschalig en inefficient is.
wat denk je dat een volledig handgemaakte auto zou kosten?

en verder niet perse beter voor het milieu, noch beter voor de gezondheid. en over smaak valt niet te twisten, maar blind proeft bijna niemand het verschil. ook biologische boeren niet. tuurlijk, je hebt kwaliteitsverschillen in voedsel. en goedkoop is meestal niet het beste. maar duurder is niet altijd beter.
[verwijderd]
1
als de hele wereld biologisch zou boeren kwam de halve wereldbevolking om van de honger. ook niet echt duurzaam.
[verwijderd]
0
Ben leuk in deze is ook een tv uitzending waarin Wouter Klootwijk een bezoek bracht aan een citroenperserij in het zuiden van Italie, zonder nadruk noemde hij terloops dat zij ook biologisch citroensap leverden, maar deze kwam uit dezelfde partij en ketels, zo gaat dat.

[verwijderd]
1
Ben, meestal zeg jij hier verstandige dingen en relativeer je te hoogdravende beweringen van mensen. In dit geval sla je echter door in je anti-biologisch verhaal, en klink je als de eerste de beste lobbyist van de grote voedingsclubs (en daarmee van de grote gif en antibiotica producenten).

Hierboven heb ik al een voorbeeld van zogenaamde efficiency van gangbare voedselproductie gefileerd, het voorbeeld van de plofkip. Ja, je koopt in de winkel een hele kip voor 5 euro, en nee hier zitten bij lange na niet de kosten van deze productiewijze in. Waar we nu de komende jaren mee te maken gaan krijgen zijn de kosten van de multi-resistente bacterien die een puur bijproduct zijn van de intensieve veehouderij. Die kosten vallen nu onder het kopje gezondheidszorg, maar hadden dus nooit gemaakt hoeven worden als er 5 minuten was nagedacht over deze wijze van productie, maar nee, de lobby's uit Wageningen en de farmaceutische industrie hebben dat steeds getorpedeerd.

En als je goed kijkt naar de voedingsindustrie zie je dat die industrie heel veel extra kosten maakt die achteraf altijd door anderen moet worden betaald; milieukosten, ontbossing voor sojaplantages, zorgkosten wegens zeer slechte samenstelling van het gros van de gangbare voeding, onbruikbare mest wegens veel te hoge concentraties ammonia (een direct gevolg van eenzijdig "krachtvoer") en ga zo maar door. Gangbare landbouw houdt ook in het kappen van regenwoud om max. 3 jaar soja te verbouwen, en de boel dan verschraalt achter laten, en het volgende stuk kappen.
De helft van de EU begroting gaat op aan landbouwsubsidies, m.a.w. als dat er niet zou zijn, zou ook gangbaar veel duurder zijn, want biologisch wordt nog altijd eerder tegengewerkt dan gesubsidieerd. Bij bio koop je dus een product wat niet achteraf nog een rekening gaat presenteren aan anderen, en daarom is het duurder, niet omdat de productiewijze inefficient is, want daarin is de sector de afgelopen 15-20 jaar enorm gegroeid.

!@#$!@!
0
juist FvR , een duidelijk zwak punt van het huidige economische systeem. Niet alle kosten zitten in de kostprijs, waardoor er geen evenwichtige prijs tot stand kan komen door vraag en aanbod.
[verwijderd]
0
quote:

!@#$!@! schreef op 30 november 2012 22:26:

juist FvR , een duidelijk zwak punt van het huidige economische systeem. Niet alle kosten zitten in de kostprijs, waardoor er geen evenwichtige prijs tot stand kan komen door vraag en aanbod.
Precies, en daarmee zijn we weer terug bij de kern van deze draad. We kunnen dus ook kijken naar de biologische sector hoe je wel een economisch systeem kunt bedenken waar wel oog is voor het totaalplaatje.
Beperktedijkbewaking
0
Ja Fred (FvR), in principe en qua doel mee eens. Maar hoe realiseren we de transitie?
Wat dat betreft kan ik Ben en zijn cynisme(?) wel begrijpen. Evenals Hmm's realisme, al is dat m.i. wat gecultiveerd.

De 'politiek' maakt een mens niet optimistisch. Noch in NL, met dit principeloze uitruilkabinet, noch in de EU, waar ouderwetse politieke hobby's de meerderheid hebben.
Om van de USA maar te zwijgen. Dat zijn lemmingen die hun afgrond tegemoet rennen, met gevaren voor de rest van de wereld.

Teveel schulden? Zo begon je draad. Terechte probleemstelling, en we moeten toe naar een echt kosten- en milieubewust beleid, maar HOE?

De VVD heeft woningbouw, werkgelegenheid, MKB-ers en nog veel meer, overgeleverd aan de heilige graal van het 3% overheidstekort. De afbouw van bestaande HRA-gevallen is terecht geleidelijk, maar te beperkt (tot de een-na-hoogste IB-schaal?) om op LT indruk te maken.

De PvdA heeft hetzelfde gedaan, plus belangen van ouderen, huurders en met name net ontslagenen ingeleverd voor enkele procenten nivellering voor echte minima en nog modaal werkenden. Het resultaat dreigt desastreus te worden, zowel economisch als sociaal. Tel uit je winst.

Intussen is er in NL een bijna totale bouwstop. En zijn werkloze 45+ers 100% kansloos en binnen 1 of 2 jaar gedwongen tot het opeten van hun eigen huis, dus met name ook als ze geen schulden meer hadden! (Jij, Fred, had het over schulden?)

Waar zijn nu Spekman, de broertjes Depla, anti-FNV-er Mei Li Vos, Timmermans, de lieve dames Arib en Bouwmeester, en VVD-ers als Azmani, Elias, zoontje Duisenberg, mw. Lodder, gen. Kappen, F. de Grave?
En waar is de echte fundamentele kritiek van D'66 en CDA? Pechtold en Buma zijn alleen maar jaloers dat zij er niet bij zitten.
En voorzitters als ds. Peetoom en Ploumen? O ja, de laatste zit in het kabinet, moet ja zeggen tegen Samson.

Dit land is nu niet meer overgeleverd aan babyboomers, maar aan hun arrogante en verwende kinderen (sorry hoor, ben mede-schuldig). Zelfs bij de DNB, die Knot is een naïef welvaartskind.
Ben zelf wetenschapper genoeg om niet direct onder de stoelen of de onder de indruk van hem te geraken. Begin af en toe Wellink nog te misssen, ik geloof mijn eigen woorden niet...

Kortom, Fred, hoe zie jij een transitie?
!@#$!@!
0
quote:

FvR schreef op 30 november 2012 22:30:

[...]
Precies, en daarmee zijn we weer terug bij de kern van deze draad. We kunnen dus ook kijken naar de biologische sector hoe je wel een economisch systeem kunt bedenken waar wel oog is voor het totaalplaatje.
Daar zijn al oplossingen voor bedacht, zoals de CO2 certificaten bv, accijnzen (die nu veel misbruikt worden als verkapte belastinginkomsten) etc
Het is gewoon politieke onwil, korte termijn winsten willen, belangengroepen waarom dat niet meer en op een goede manier gebeurd.
Je hoeft het economisch systeem dus niet te veranderen, maar het politieke systeem die nu steeds voor de korte termijn gaat en in de macht is van de huidige belanghebbers, waardoor we achter de feiten aan blijven lopen.
Ik zou graag een overgang zien naar een directe democratie (zoals in zwitserland en zelfs voorbij dat) waarbij je die problemen niet meer hebt.
Maar ondanks onze grote afkeer van politici is onze afkeer van de bevolking als geheel nog groter, want men is "bang" voor de keuzes die de bevolking zou maken. Kennelijk zou dat nog erger zijn als de huidige puinhoop met politici. Ikzelf vind die gedachten onbegrijpelijk, maar kan er verder niks aan veranderen. Jammer, de oplossing is heel simpel.
[verwijderd]
0
quote:

!@#$!@! schreef op 1 december 2012 09:30:

[...]
Ik zou graag een overgang zien naar een directe democratie (zoals in zwitserland en zelfs voorbij dat) waarbij je die problemen niet meer hebt.
Want de bevolking is niet gericht op de korte termijn en bang voor grote veranderingen?

Mijn indruk is dat politici tegenwoordig meer gericht zijn op de korte termijn dan vroeger en dat zij zich laten leiden door opiniepeilingen en het wispelturige gedrag van kiezers. Elke verandering treft een bepaalde groep kiezers en die trommelen genoeg support in de media op om politici te doen wankelen.
New dawn
0
Een kapitalistisch systeem (en de varianten zoals communisme) zonder groei gaat gepaard met hoge werkeloosheid en daardoor ontvredenheid.
Veel geld moet herverdeelt worden omdat groepen anders niet voldoende middelen hebben, maar het is verdeling van minder wanneer er geen groei is.

Massaindustrie en dienstverlening is er op gebaseerd dat grote groepen veel kunnen besteden, anders onstaat krimp.

De hefboom schuld maakt groei mogelijk, maar ging al gauw richting economische implosie. Deflatie met krimp dient zich dan aan. De "boom & bust" economie.

Politieke partijen en media gaan dan dagelijks ageren en groepen gaan ook rebelleren tegen zo'n situatie. De incidentenpolitiek zaols BDKM aantipte zonder veel visie regeert al langere tijd en helpt niet mee.

Groei is verheven in het verleden bij veel generaties als normaal en standaard. Geen groei wordt vertaald als een situatie die koste wat koste gerepareerd moet worden.

[verwijderd]
1
waarom zou geen groei automatisch gepaard gaan met hoge werkloosheid (bij een bevolking die ook niet groeit)?

geen groei leidt wel automatisch tot ontevredenheid vermoed ik. mensen accepteren inkomensongelijkheid, mits ze zelf vooruitzicht hebben op stijgende inkomens. grote inkomensongelijkheden zonder groei gaat problemen opleveren.
aandeeltje!
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef:

waarom zou geen groei automatisch gepaard gaan met hoge werkloosheid (bij een bevolking die ook niet groeit)?

geen groei leidt wel automatisch tot ontevredenheid vermoed ik. mensen accepteren inkomensongelijkheid, mits ze zelf vooruitzicht hebben op stijgende inkomens. grote inkomensongelijkheden zonder groei gaat problemen opleveren.
Denk ik ook
[verwijderd]
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 1 december 2012 13:25:

waarom zou geen groei automatisch gepaard gaan met hoge werkloosheid (bij een bevolking die ook niet groeit)?

geen groei leidt wel automatisch tot ontevredenheid vermoed ik. mensen accepteren inkomensongelijkheid, mits ze zelf vooruitzicht hebben op stijgende inkomens. grote inkomensongelijkheden zonder groei gaat problemen opleveren.
Ik zou stijgende inkomens vervangen door stijgende netto koopkracht en groei door welvaart. Komt op hetzelfde neer, maar je geeft dan aan dat belastingverlaging bij een gelijkblijvend bruto inkomen, leidt tot meer tevredenheid. Ook tot meer groeipotentie overigens. Iets wat de huidige regering niet begrepen lijkt te hebben. Tenzij je aanneemt dat PvdA + VVD helemaal niet willen dat burgers economisch vrij zijn en dus de politiek en de beurggenoteerde bedrijven niet meer nodig hebben, maar dan verval je al snel tot complotten.
578 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
921,00  +5,33  +0,58%  18:05
 Germany40^ 23.147,50 +1,29%
 BEL 20 4.482,20 +0,17%
 Europe50^ 5.484,96 +1,28%
 US30^ 42.614,90 +0,13%
 Nasd100^ 20.314,30 +0,79%
 US500^ 5.781,68 +0,33%
 Japan225^ 38.097,20 +0,28%
 Gold spot 3.021,11 +0,32%
 EUR/USD 1,0790 -0,12%
 WTI 69,17 +0,07%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

THEON INTERNAT +5,26%
Basic-Fit +4,06%
Air France-KLM +3,83%
TomTom +2,87%
ING +2,72%

Dalers

ENVIPCO -2,59%
Alfen N.V. -2,21%
AMG Critical ... -1,92%
Heineken -0,98%
IMCD -0,97%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront