Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?

578 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 » | Laatste
DurianCS
0
quote:

Hmm schreef op 3 december 2012 21:32:

[...]

Ja, dat is dan het gevolg van 1 land. Landen hebben zwakke regio's.
En dat is precies de reden dat de rijkere landen een verregaande integratie tegen gaan, want dat kost ons gewoon een hoop geld. Wel heel sociaal, maar wil je dat je eigen bevolking aandoen?
[verwijderd]
0
quote:

DurianCS schreef op 3 december 2012 21:35:

[...]
En dat is precies de reden dat de rijkere landen een verregaande integratie tegen gaan, want dat kost ons gewoon een hoop geld. Wel heel sociaal, maar wil je dat je eigen bevolking aandoen?
De Amerikanen hebben er geen probleem mee.

En waarom wel Limburgers en Groningers steunen vanuit het Westen, maar Spanjaarden en Italianen niet?
DurianCS
1
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 3 december 2012 21:43:

[...]

De Amerikanen hebben er geen probleem mee.

En waarom wel Limburgers en Groningers steunen vanuit het Westen, maar Spanjaarden en Italianen niet?
En vergeet de rest van de wereld niet. Er vindt al een behoorlijke verplaatsing van geld plaats via de EU, maar hoe ver wil je gaan? En wie zorgt ervoor dat je uiteindelijk niet democratisch volledig uitgekleed wordt?
New dawn
0
quote:

DurianCS schreef op 3 december 2012 21:35:

[...]
En dat is precies de reden dat de rijkere landen een verregaande integratie tegen gaan, want dat kost ons gewoon een hoop geld. Wel heel sociaal, maar wil je dat je eigen bevolking aandoen?
Je zult wel gemerkt hebben dat e.e.a. stap voor stap gaat waarbij de incidenten meehelpen de zaak rond te krijgen.

De politiek gaat toch die weg op waarbij het ons geld kost. Het bestuur lijkt in eerste instantie pragmatisch waar ik niet tegen ben.

Stap voor stap is de formule van succes.

Vind ik dat allemaal goed ? Nee maar ik ben "niemand" in deze wereld, kan er niets aan veranderen. Als het dan toch moet, dan maar in 1 keer goed.
[verwijderd]
0
quote:

DurianCS schreef op 3 december 2012 21:52:

[...]
En vergeet de rest van de wereld niet. Er vindt al een behoorlijke verplaatsing van geld plaats via de EU, maar hoe ver wil je gaan? En wie zorgt ervoor dat je uiteindelijk niet democratisch volledig uitgekleed wordt?
EU begroting is hoeveel van het BNP ook al weer?

En ja, je moet het democratisch bestel/bestuur in de EU wel goed optuigen natuurlijk.

Anderzijds, wordt er in de Limburge lokale politiek niet gesjoemeld met geld?
[verwijderd]
1
@Ben die vraag werd ook aan die filosoof van zondag gesteld. Die antwoorde dat de Amerikanen meer zaken hebben die ze bind dan die ze scheidt Het zijn allemaal emigranten, uit barre omstandigheden gegroeid, de dollar bestaat ook nog niet zo heel lang. De FED is pas in 1930 of zo opgericht. Dus ook daar kostte het veel tijd. De open binnen grenzen vind ik de grootste prestatie wat echt vooruitgang bracht.
We kunnen niet meer terug dat is ook een realiteit.
Dan moeten we vooruit dus integreren je moet dan een soort IMF hebben voor de overheden en banken , je zal dan ook veel meer gebruik moeten maken van een heel Europa. Bijv. Silicon valley is on de USA op 1 plek , In Europa zitten we op verschillende plaatsen warm water uit te vinden. Dat zou veel beter zijn als die specialisten op 1 plek zouden zitten.
Dan moet je ook accepteren dat de tomaten uit Spanje komen en niet in een dure kas op dure grond in Nederland worden verbouwd. Dan hoort daar ook bij dat de Rabobank bijv. de Spaanse tomatentelers financieren etc. Begrijp je dan ga je vooruit. Ik lees weleens rapporten van mensen buiten de EU, Hoofdstuk 1 is altijd dat de EU heel gefragmenteerd is.
Geinig is het dan als een Nederlandse econoom een rapport maakt over bijv. Indonesie of Thailand dat het allemaal nog zo kleinschalig is etc..

grt
DurianCS
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 3 december 2012 22:08:

[...]

EU begroting is hoeveel van het BNP ook al weer?

En ja, je moet het democratisch bestel/bestuur in de EU wel goed optuigen natuurlijk.

Anderzijds, wordt er in de Limburge lokale politiek niet gesjoemeld met geld?
Het ging er om dat de EU 1 land zou worden, dan gaat dus al het belastinggeld naar de EU. En het sjoemelen in Limburg maakt me niets geruster op een Europese regeling. En ik hoef de Grieken niet eens te noemen.
[verwijderd]
0
!@#$!@!
0
quote:

op en top schreef op 3 december 2012 22:14:

Ik lees weleens rapporten van mensen buiten de EU, Hoofdstuk 1 is altijd dat de EU heel gefragmenteerd is.
Een politieke EU ben ik absoluut op tegen. macht = corruptie, dus die moet je zo klein mogelijk houden. Al die mensen die zeggen dat een politieke unie nodig is door de crisis lullen uit hun nek. Kijk o.a. maar naar de VS.
Ik ben wel voor een economische unie, al is het idd alleen maar voor de wereldvrede.

Ik ben tijdje geleden in Tanzania op vakantie geweest, relatief stabiel land begrijp ik ondanks alle verschillende groepen die er leven, met verschillende talen. Dit hebben ze opgelost door iedereen 2 talen te laten spreken, de lokale eigen taal en de nationale taal (swahili geloof ik). Zo kan iedereen iig met elkaar comminuceren.
Informeel doen we dat natuurlijk ook al door engels te praten op vakanties/reizen. Maar ik zou het een logische volgende stap vinden om in de EU engels een verplichte gemeenschappelijke taal te maken.
Uiteraard zullen vooral de Fransen dat niet accepteren natuurlijk. Duitsers geen idee eigenlijk.
Maar persoonlijk als je iedereen in de EU verplicht (goed) engels te kunnen, dan maak je de mobiliteit tussen landen vele malen groter.
[verwijderd]
0
quote:

!@#$!@! schreef op 4 december 2012 11:03:

[...]

Maar persoonlijk als je iedereen in de EU verplicht (goed) engels te kunnen, dan maak je de mobiliteit tussen landen vele malen groter.
Het is zo simpel maak van Engels gewoon een verplichte les beginnend bij kleuters, echt ze vinden het allemaal nog leuk ook, half uurtje-uurtje per dag.
In alle Noordelijke soc. landen is dta al tientallen jaren zo, heb je één keer wat Engels als ondergrond kun je je overal in de EU vestigen, direct meedoen op het locale onderwijs.
Hoe kun je hier Polen, Hongaren, Roemenen of Grieken laten werken of chauffeur in transport laten zijn zonder dat zie ook maar iets van de taal of de wegaanduidingen kunnen lezen of verstaan, eigenlijk misdadig.

[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 3 december 2012 03:54:

[...]

Overigens dank voor je uitvoerige reactie van 2 december, 01.52 uur. Dat geeft de burger weer moed!

Graag gedaan. Ik werk zelf in de biologische branche, en hoewel ook daar gewoon zware concurrentie onderling heerst, is er wel een besef dat alles samenhangt (het denken in natuurlijke kringlopen komt uit de biologische landbouw), en daardoor ook in z'n algemeenheid een veel bredere kijk op zaken. Vandaar dat ik ook zo naar wordt van die enge fixatie op 1 of 2 cijfertjes, want dat is in mijn ogen een perfecte omschrijving van het hebben van een vuistdikke plaat voor je kop. Het is dus erg jammer dat vrijwel alles momenteel wordt bepaald door mensen met die plaat voor de kop. Zolang dat nog zo is, hoef je weinig oplossend vermogen te verwachten voor de huidige problemen.
[verwijderd]
0
quote:

FvR schreef op 3 oktober 2012 21:36:

Misschien is de term sturing verkeerd gekozen. Ik bedoel eigenlijk meer een omkadering, net zoals ouders voor hun kinderen kaders hebben waarbinnen een kind kan opgroeien, en zoals een sportveld lijnen heeft, zodat je kunt vaststellen of een bal in of uit is.
Volgens de 'echte marktwerking' mensen is dat allemaal niet nodig om markten tot bloei te krijgen. Mijns inziens levert een gebrek aan heldere kaders chaos op, in de opvoeding, in het sportveld, en in de economie, en het beste voorbeeld daarvan is de kredietcrisis, die nooit tot stand was gekomen als niet in de 20 - 30 jaar daarvoor alle regels en beperkingen rondom banken waren losgelaten. De kredietcrisis is de falsificatie van de vrije markttheorie, jammer alleen dat dat besef nog steeds nauwelijks doordringt, en we nog steeds worden lastiggevallen met pleidooien voor het vrijmaken van markten.
De quote komt uit de gesloten belastingdraad maar hier wil ik graag op reageren. Vooral op de laatste zin.

Hoe Frank denk jij een overgang naar een begrensder systeem te willen invullen? Met alle handel en open grenzen zal de hele wereld er aan mee moeten gaan doen om daadwerkelijk effect te sorteren? Of denk je dat wij hier in Nederland als enige dat kunnen gaan doen en als een soort van happy Barbapapafamilie verder kunnen gaan leven?
[verwijderd]
0
Onder het motto van vrije handel wordt al jarenlang vrijwel alle handel en wandel uit m.n. Afrika gestopt, middels zware importheffingen. Dit onder het het kopje van dumping (overigens is iets geen dumping meer als wij de goedkope productie faciliteiten in bezit hebben). Ondertussen wordt middels landbouwsubsidies van zowel Amerika als Europa datzelfde Afrika volgestort met ons veel te goedkope voedsel, waardoor boeren ter plaatse het niet meer kunnen volhouden.

Ik zag een docu over een Nederlandse handelaar die massaal Nederlandse plofkippen op de Afrikaanse markt heeft gedumpt; gevolg, geen enkele pluimveeboer kon nog bestaan. Dit heeft weer tot gevolg dat vele families geen bestaansmogelijkheid meer hebben. En altijd als er zoiets wordt blootgesteld, krijg je altijd weer het verhaal te horen over "onze handelsgeest" of "de wetten van de markt", terwijl het gewoon niets meer of minder is dan gesubsidieerde lamlegging van een lokale economie. En uiteraard moeten we daarna onze grenzen weer zwaarder gaan bewaken tegen de economische vluchtelingen, terwijl we die zelf mede gemaakt hebben.

Dit zijn voorbeelden waar er heel duidelijk kadering om een markt is gelegd, zij het een zeer negatieve uitpakkende kadering.
Markten hebben spelregels nodig, anders vliegen ze uit de bocht, soms pakt dat leuk uit voor ons (de landbouwexporten naar Afrika), soms pakt het fout uit (de kredietcrisis).
Daarnaast zegt het feit dat iets internationaal moeilijk te regelen is, niets over de wenselijkheid van een regeling.
Iedereen zal blij zijn met regelingen over verspreiding van atoomwapens, ook al lukt dat lang niet altijd (Israel, Iran, Pakistan etc.). Als ik jouw opmerking begrijp moeten we pogingen om verspreiding van kernwapens tegen te gaan maar stoppen, omdat het in de praktijk toch niet 100 % te regelen is.
Ik blijf liever idealistische dromer, die soms iets voor 95% kan regelen, dan een "realist" die overal van afziet als iets niet 100% te halen is.

Maar interessanter dan de vraag van de realiteit van spelregels voor de vrije markt, is wat je moet doen na de ontmaskering van de vrije markt als een niet werkend, en bovendien zeer duur uitpakkend model (dit is de enig zinnige les die we van de kredietcrisis kunnen leren). Moeten we dan een extra balk voor onze kop spijkeren en roepen dat dat kwam omdat de markt nog niet vrij genoeg was (wat de gelovige fundamentalisten doen), of moet je ondanks alle moeilijkheden proberen om internationale spelregels te gaan formuleren, om herhaling te voorkomen.
Naar mijn mening hebben de aanhangers van het eerste nog steeds de overhand, en dat doet me het ergste vrezen voor de toekomst.
[verwijderd]
0
quote:

FvR schreef op 16 december 2012 13:45:

Naar mijn mening hebben de aanhangers van het eerste nog steeds de overhand, en dat doet me het ergste vrezen voor de toekomst.
Ben bang dat je daarin gelijk hebt. Vrije markt denken is ondertussen gepromoveerd tot algemeen geaccepteerd geloof, waar meeste mensen in vertrouwen zonder na te denken. Hele goeie marketing zit erachter.
[verwijderd]
0
Misschien dat we importheffingen en landbouwsubsidies niet tot elementen in een vrije markt mogen rekenen? Grenzen bewaken tegen economische vluchtelingen doen we trouwens niet, we bewaken geen enkele grens. Iedere Turk met een Bulgaars paspoort wandelt hier zo binnen. En dat ze nog steeds komen terwijl het in Turkije goed gaat en hier wat minder, moet toch wel te denken geven.
[verwijderd]
0
" Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?"

Nee.

Hard nodig die groei.

Denk je dat de zorgkosten niet zullen groeien de komende 30 jaar?

Denk je dat de kosten van het onderwijs niet zullen stijgen de komende jaren?

Denk je dat essentiële grondstoffen de komende 30 jaar goedkoper zullen worden?

Stilstand betekent in dit geval achteruitgang.

Leuke gedachte voor iemand die 5x modaal verdient, met de pantoffels voor de open haard. De rest van NLD heeft die groei gewoon nodig.

marique
0
quote:

FvR schreef op 16 december 2012 13:45:

Onder het motto van vrije handel wordt al jarenlang vrijwel alle handel en wandel uit m.n. Afrika gestopt, middels zware importheffingen. Dit onder het het kopje van dumping (overigens is iets geen dumping meer als wij de goedkope productie faciliteiten in bezit hebben). Ondertussen wordt middels landbouwsubsidies van zowel Amerika als Europa datzelfde Afrika volgestort met ons veel te goedkope voedsel, waardoor boeren ter plaatse het niet meer kunnen volhouden.
(...)

Markten hebben spelregels nodig, anders vliegen ze uit de bocht, (...)

Maar interessanter dan de vraag van de realiteit van spelregels voor de vrije markt, is wat je moet doen na de ontmaskering van de vrije markt als een niet werkend, en bovendien zeer duur uitpakkend model (...)
Maar wat als er geen 'spelregels' (hier dus importheffing en exportsubsidie) waren geweest?
Was er dan sprake geweest van vrije markt?
Zou de Afrikaanse landbouw dan net zo concurrerend zijn als de onze?

Ik ben vóór spelregels, maar feit is ook dat hoe meer regels hoe meer marktverstorende effecten. Overheden moeten oppassen voor dictatoreffecten: hoe meer onderdrukking (dmv regels) hoe groter de oncontroleerbare uitbarsting na afwerping van het juk. Zie o.a. Rusland.
[verwijderd]
0
quote:

marique schreef op 16 december 2012 14:05:

[...]
Maar wat als er geen 'spelregels' (hier dus importheffing en exportsubsidie) waren geweest?
Was er dan sprake geweest van vrije markt?
Zou de Afrikaanse landbouw dan net zo concurrerend zijn als de onze?

Ik ben vóór spelregels, maar feit is ook dat hoe meer regels hoe meer marktverstorende effecten. Overheden moeten oppassen voor dictatoreffecten: hoe meer onderdrukking (dmv regels) hoe groter de oncontroleerbare uitbarsting na afwerping van het juk. Zie o.a. Rusland.

En in rusland is het ondertussen best aangenaam ,ze zijn over de portugezen gewipt wat betreft welvaart , hebben een leuk eigen rus gevoel en werken aan EURASIA unie (ze delen verwarming uit :))
[verwijderd]
0
quote:

FvR schreef op 16 december 2012 13:45:

Naar mijn mening hebben de aanhangers van het eerste nog steeds de overhand, en dat doet me het ergste vrezen voor de toekomst.

Concluderend:

Ook jij ziet dus geen overgang die op een geruisloze manier realiteit kan worden.

Op welke wijze denk je dat we met de minste schade een turn kunnen bereiken?
578 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
877,42  -24,10  -2,67%  18:05
 Germany40^ 21.642,70 -3,34%
 BEL 20 4.294,73 -1,14%
 Europe50^ 5.101,27 -3,82%
 US30^ 40.534,70 -3,99%
 Nasd100^ 18.519,80 -5,41%
 US500^ 5.397,57 -4,78%
 Japan225^ 33.852,90 -5,83%
 Gold spot 3.110,64 -0,75%
 EUR/USD 1,1036 +1,92%
 WTI 66,73 -7,10%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

THEON INTERNAT +4,06%
CTP +3,53%
KPN +2,78%
Flow Traders +2,44%
UNILEVER PLC +2,31%

Dalers

Avantium -15,09%
Aperam -9,57%
ADYEN NV -8,07%
BESI -7,79%
Aegon -7,54%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront