Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

Global Selection schreef:

[quote=jrxs4all]
Het is nog steeds mogelijk om met obligatie(achtige) beleggingen 8 a 10% direct rendement te maken met een risico dat ik lager inschat dan dat van aandelen.
[/quote]

Denk aan de schijnveiligheid:

www.iexprofs.nl/analyses/53648/Hoe-be...

quote:

de bos schreef:

Het gaat om lager risico dan aandelen, natuurlijk is er nog behoorlijk wat risico over.

quote:

Global Selection schreef:

[quote=de bos]
Het gaat om lager risico dan aandelen, natuurlijk is er nog behoorlijk wat risico over. [/quote]

www.beleggersbelangen.nl/redactieblog...

econompicdata.blogspot.com/2010/03/hi...

De spread is vrijwel ingenomen en gezien het Griekse probleem, is het risico hoger dan je denkt. Even terug naar veilige staatsobligaties en hoogwaardige bedrijfsobligaties. Over enige tijd zal de spread weer zijn toegenomen zodat je weer kunt switchen.

De saaiste, niet afgedekte obligatiefondsen scoren YTD het hoogste rendement. De waardedaling van de euro speelt hierin een belangrijke rol.

quote:

de bos schreef:

Ben met je eens dat high yield in crises behoorlijk hard daalt (had ze ook al te vroeg= kon nog goedkoper), dus in normale tijden niet interessant,
[/quote]

De spread kan verder worden ingenomen en kan een behoorlijke tijd onder het historische gemiddelde liggen. Een plukje ervan in de portefeuille kan geen kwaad, maar een groot blok is te risicovol

[quote=de bos]
Fondsen doe ik niet aan zeker geen obligatiefondsen waarbij kosten van zelfs 0.5% heel veel is tov van rendement.

quote:

de bos schreef:

Dat je niet in staatsobligaties stapt snap ik, maar altijd alles alleen in aandelen zou ik ook niet doen. Onroerend Goed fondsen ook niet?

quote:

De AEX Belegger schreef:

laatst vertelde je dat je mijn porto ergens op de iex ging bijhouden. Ik was benieuwd of je dat al gedaan hebt (ik heb het zelf niet kunnen vinden ergens).
[/quote]
DAB,
Heb ik wel in excel maar nog niet gepost. Was van plan dat pas te doen als er, via de signaallijst, een wijziging plaats vindt. En dan zet ik hem waarschijnlijk in jouw weekenddraad.

[quote=De AEX Belegger]
Daarnaast nog een vraag over de OJ porto. Begrijp ik het goed dat je alleen koopt en verkoopt op FA basis?
Dus dat je bijv. nooit na x% verlies zal sluiten? of naar de trend kijkt etc.?
[/quote]
Idd alleen FA-basis.
Heb nu wel een stop loss op -20% ingebouwd, maar nog niet gebruikt. Ondanks dat twee aandelen, Boskalis en Brunel, daar heel kort even doorheen zijn gegaan. En Accell zakte naar >-15%. Zijn daarna weer flink hersteld.

[quote=De AEX Belegger]
Wel toevallig overigens dat je precies op de top van de AEX was begonnen met je porto...

quote:

marique schreef:

DAB,
Heb ik wel in excel maar nog niet gepost. Was van plan dat pas te doen als er, via de signaallijst, een wijziging plaats vindt. En dan zet ik hem waarschijnlijk in jouw weekenddraad.
[/quote]
OK.

[quote=marique]
Idd alleen FA-basis.
Heb nu wel een stop loss op -20% ingebouwd, maar nog niet gebruikt. Ondanks dat twee aandelen, Boskalis en Brunel, daar heel kort even doorheen zijn gegaan. En Accell zakte naar >-15%. Zijn daarna weer flink hersteld.
[/quote]

Ik zag een van je sheets met de resultaten van ergens eind 2008. Deze stop loss had je toen veel geld gescheeld.
Uiteraard is de stop loss niet altijd beter dan geen stop loss. Dat weet ik. Maar ik weet ook uit mijn ervaringen van de afgelopen 15 jaar, dat juist die paar extreme jaren het meest bepalend zijn voor je algehele rendementen. Degenen die goed handelen tijdens dat soort jaren maken het verschil voor hun porto op de lange termijn en presteren veel beter dan de markt. De jaren dat de beurzen weinig doen zijn vaak niet erg bepalend.

Wat dat betreft is beleggen te vergelijken met schatsen op topniveau. Je doet alles goed, maar neemt 1 keer de verkeerde baan en je raakt heel veel kwijt...

[quote=marique]
Je maakt een grapje, neem ik aan. AEX stond op 413, na 2007 gesloten te hebben op 516.
[/quote]

Ik zat toen ik dit schreef naar de aex grafiek van 2007 te kijken en je bent begonnen in 2008. zat dus niet goed te kijken. Maar dan nog heb je een val van 50% meegemaakt!
Ik vind het wel erg interessant om te zien wat een wereld van verschil er tussen onze methodes te zien is. Net voordat jij begon (in de week van 11 juli 2008), zag ik alleen dode stieren op mijn weg. Allemaal afgemaakt door beren. Ik had destijds tussen maar 3 AEX aandelen in de porto (die vrij snel daarna ook gesloten werden).

[quote=marique]
.... Ik maak me écht zorgen.

NB
In mijn piepkleine achtertuintje (50m2) zie ik na deze winter meer groene scheuten dan op de beurs :-)

quote:

De AEX Belegger schreef:

Net voordat jij begon (in de week van 11 juli 2008), zag ik alleen dode stieren op mijn weg. Allemaal afgemaakt door beren.

quote:

De AEX Belegger schreef:

Ik zag een van je sheets met de resultaten van ergens eind 2008. Deze stop loss had je toen veel geld gescheeld.
[/quote]
Uiteraard. Ben ook niet bepaald trots op het resultaat toen.
Het mooiste was dat ik in '07 ruim een halfjaar voor mijzelf een proefporto van een 20-tal AEX/AMX-aandelen had opgezet om de effecten van een trailing stop loss te meten. Weet de percentages niet meer, maar ik meen: uitstappen bij >15 daling en weer instappen na >5% stijging (is natuurlijk link ivm 'dead cat bounce')
De conclusie was duidelijk: voor beweeglijke aandelen als ASML was uit- en later weer instappen SOMS effectief en rendabel. Bij slome duikelaars als Unilever vrijwel zinloos.

Aangezien mijn pf overwegend uit slome duikelaars bestaat heb ik in '08 de waarde van de stoploss onderschat. Heb me sowieso door de vernielende uitwerking van de crisis laten verrassen.

[quote=De AEX Belegger]
Ik vind het wel erg interessant om te zien wat een wereld van verschil er tussen onze methodes te zien is.
[/quote]
Ik heb de indruk dat FA vooral geschikt is voor een kalm beursklimaat en TA beter functioneert in woelige tijden.

[quote=De AEX Belegger]
Dus je verwacht dat we flink gaan dalen?

quote:

De AEX Belegger schreef:

Ik vind het wel erg interessant om te zien wat een wereld van verschil er tussen onze methodes te zien is.
[/quote]
[quote=marique]
Ik heb de indruk dat FA vooral geschikt is voor een kalm beursklimaat en TA beter functioneert in woelige tijden.

quote:

marique schreef:

...uitstappen bij >15 daling en weer instappen na >5% stijging (is natuurlijk link ivm 'dead cat bounce')
De conclusie was duidelijk: voor beweeglijke aandelen als ASML was uit- en later weer instappen SOMS effectief en rendabel. Bij slome duikelaars als Unilever vrijwel zinloos.
[/quote]

Mi zijn er idd 2 problemen wanneer men een stop loss toepast:

1) je stop loss gaat altijd af NADAT het aandeel flink is gedaald. (Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld de moving average die ook af kan gaan als aandelen zijwaarts bewegen of licht stijgen na een daling.) Dit betekent dat je altijd uitstapt in een oversold situatie. Daarom zie ja vaak na een uitstap door een SL dat de koers weer even gaat stijgen (koopjes jagers effect). Ik zit zelf ook al jaren te experimenteren met een variant waarbij de stop loss 2 niveaus heeft. 1 van bijv. 20% (trigger punt), waarbij ik pas na een stijging van x% tov het triggerpunt juist ga verkopen en een tweede niveau van 30% waarbij ik altijd direct zal afsluiten. Ik pas het in mijn eigen systeem echter niet toe, omdat ik meerdere elkaar dekkende indicatoren gebruik. Zo zal de MA posities kunnen sluiten, maar dan alleen als de performance het toelaat. Daarnaast een stop loss met een kleinere stop percentage tov instapmoment en een andere grotere tov een daling na een top (posities staat dan op winst).

[quote=marique]
Ik heb de indruk dat FA vooral geschikt is voor een kalm beursklimaat en TA beter functioneert in woelige tijden.
[/quote]
Ik denk dat je gelijk hebt. Maar aangezien je dat nooit weet kom ik toch terug op mijn vorige punt: het zijn de woelige tijden die je lange termijn rendementen echt bepalen...

[quote=marique]
Als ik dat écht verwacht, maak ik morgen mijn porto volledig leeg. Ik heb helaas geen flauw idee welke kant het opgaat. Ik hoop niet slechter dan hobbelig pas op de plaats. Ik zie alleen dat de bedrijfsresultaten van HY209 of Q409 veel zwakker zijn dan menig analist had gedacht.

quote:

ouwebeursrot schreef:

Ach Marique, wie had nou van tevoren kunnen bedenken dat Lehman niet overeind gehouden zou worden half september toentertijd ? En ruim twee weken later ook nog 's Fortis hier. Een TA-er ? Ahum.....

quote:

marique schreef:

Ik hoor ook geen analist meer over 'groene scheuten' die een half jaargeleden al hoopvol werden waargenomen. Zijn volgens mij toch echt nog niet tot weelderige en rijk vruchtdragende gewassen opgeschoten.

quote:

marique schreef:

Je denkt toch hoop ik niet dat de val van Lehman de oorzaak van alles is?

quote:

ouwebeursrot schreef:

Ach Marique, wie had nou van tevoren kunnen bedenken dat Lehman niet overeind gehouden zou worden half september toentertijd ? En ruim twee weken later ook nog 's Fortis hier. Een TA-er ? Ahum.....

quote:

Global Selection schreef:

Je loopt nu tegen de beperkingen aan van het beleggen in slechts één land, ook al doet jouw OJ porto het prima. Nederland is geen groeiland meer.

quote:

De AEX Belegger schreef:

Een TA-er had niet kunnen bedenken dat hetgeen met Fortis is gebeurd zou gebeuren, maar het frapante is dat het aandeel al ruim voordat het echt mis ging al Technisch in elkaar was gezakt.
De bijgevoegde grafiek geeft de signalen van mijn systeem voor fortis (f11 drukken voor de hele grafiek).

quote:

marique schreef:

[quote=De AEX Belegger]
Een TA-er had niet kunnen bedenken dat hetgeen met Fortis is gebeurd zou gebeuren, maar het frapante is dat het aandeel al ruim voordat het echt mis ging al Technisch in elkaar was gezakt.
De bijgevoegde grafiek geeft de signalen van mijn systeem voor fortis (f11 drukken voor de hele grafiek).
[/quote]
Vind ik niet zo'n sterk voorbeeld, DAB. De glijvlucht van begin '07 tot okt '08 had alles te maken met de overname van ABN en de emissie (sept '08). Elke FA-er kon dit voorzien. Was geen TA voor nodig.
[/quote]

Neem ik gelijk van je aan. Overigens ik volg totaal geen FA dus je hebt vast gelijk.

[quote=marique]
... De genadeslag okt'08 was van een andere orde. Dat is waar OBR naar verwijst: soms wordt de markt vokomen verrast door iets onvoorstelbaars. Daar help geen TA of FA.