Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

4.977 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 245 246 247 248 249 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 27 maart 2010 10:35

quote:
marique schreef:
Dus wat te doen als de situatie zich in de toekomst in praktijk zou voordoen?
Ik denk, als de hele beurs wegzakt zoals in '08, dat je je als FA-belegger niet moet vastklampen aan een strohalm in de overstroming. Heb ik toen wél gedaan :-(. M.a.w. vergeet dan de bedrijfscijfers en wegwezen.

Ja maar op welk moment moet je dan precies wegwezen?

Stoploss is iets dat mentaal erg moeilijk is uit te voeren. Je kan dan denk ik beter met puts aan de slag die ver (>20-30%) out-the-money zijn.

Als de zon volop schijnt dan noteren die minder dan ze zouden moeten noteren.

jrxs4all 27 maart 2010 14:50

quote:
marique schreef:
[quote=De AEX Belegger]
1) Als de koers niet leidend is voor bijkopen of afromen, wat heb je dan aan een stop loss? bij een stop loss is de koers leidend!
[/quote]
Dat is ook mijn grote probleem met een stop loss. Tot dusver heb ik geen praktijkervaring met een structurele stop loss. Heb wel wat droog geoefend.

..

Veel belangijker dan de vraag of een stop loss bij FA past of alleen bij TA, is of een stop loss werkt. Daar wordt in het algemeen veel te simpel over gedacht.

Een stop loss zorgt er toch voor dat je geen grote verliezen lijdt ? Klopt, maar daar staat tegenover dat je wel veel kleine verliesjes lijdt. Je klikt immers een x% daling vast, ook als de koers daarna weer stijgt. Die kleine verliesjes samen kunnen ook dat grote verlies opleveren wat je juist wil vermijden.

Dit is een gebied waar veel onderzoek naar is gedaan en de conclusie is toch vaak dat een stop loss geen zin heeft. Profit stops zijn trouwens nog veel zinlozer en zelfs contraproductief.

Lees bijvoorbeeld:

papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstr...

In plaats van TA of FA werkt GVA (Gezond Verstand Analyse) bij mij in de praktijk het beste. Dus maak je niet druk over een dalinkje hier en daar. Maar bij zoiets als wat er in 2008 gebeurde: wegwezen, daar heb je geen TA of FA voor nodig,

JR

[verwijderd] 27 maart 2010 15:17

quote:
jrxs4all schreef:
Een stop loss zorgt er toch voor dat je geen grote verliezen lijdt ? Klopt, maar daar staat tegenover dat je wel veel kleine verliesjes lijdt. Je klikt immers een x% daling vast, ook als de koers daarna weer stijgt. Die kleine verliesjes samen kunnen ook dat grote verlies opleveren wat je juist wil vermijden.

Een FA-belegger die zijn/haar huiswerk goed doet zal niet zo snel bang zijn voor een verlies. En als dat in een normale markt gebeurt kan een FA-er toch ook wel leven met eigen gemaakte fouten. Een stoploss is dan idd. zinloos.

Maar wat doe je als de markt op hol slaat?
Kan in de toekomst zomaar weer gebeuren.

Afwachten tot de rust wederkeert, of er een bescherming voor kopen?

jrxs4all 27 maart 2010 15:29

quote:
lookingvalue schreef:
[quote=jrxs4all]
Een stop loss zorgt er toch voor dat je geen grote verliezen lijdt ? Klopt, maar daar staat tegenover dat je wel veel kleine verliesjes lijdt. Je klikt immers een x% daling vast, ook als de koers daarna weer stijgt. Die kleine verliesjes samen kunnen ook dat grote verlies opleveren wat je juist wil vermijden.
[/quote]
Een FA-belegger die zijn/haar huiswerk goed doet zal niet zo snel bang zijn voor een verlies. En als dat in een normale markt gebeurt kan een FA-er toch ook wel leven met eigen gemaakte fouten. Een stoploss is dan idd. zinloos.

Maar wat doe je als de markt op hol slaat?
Kan in de toekomst zomaar weer gebeuren.

Afwachten tot de rust wederkeert, of er een bescherming voor kopen?

Een stop loss is volgens mij niet zinloos afhankelijk van of je wel of niet kan leven met fouten. En van of je wel of niet FA of TA belegt.

Het is zinloos of niet en dat kun je onderzoeken.

Bescherming (=puts) kopen heeft zeker zoveel nadelen als een stop loss, ik doe het in ieder geval nooit.

Er is helaas geen methode die altijd werkt, zelfs je verstand gebruiken doet dat niet maar dat werkt bij mij toch het beste,

JR

[verwijderd] 27 maart 2010 17:07

quote:
jrxs4all schreef:
Een stop loss is volgens mij niet zinloos afhankelijk van of je wel of niet kan leven met fouten. En van of je wel of niet FA of TA belegt.
JR

Mee eens dat daar vaak het grootste probleem ligt .

Het accent van het aangaan van een transactie ligt dan ook bij de entry .
Hier moet n.l. een keus gemaakt worden tussen vele onbekende factoren in vaak vele tientallen fondsen/derivaten .
Om elke dag dat allemaal te onderzoeken is m.i. een hels karwei .
Het is juist hier dat vele (computer) systemen een helpende hand kunnen bieden .

Eenmaal een keus gemaakt, dan kan de mens zich gaan concentreren op het verworven goed . (meestal slechts een zeer klein deel van het totale pakket aan mogelijkheden )

Een goede keus van een entry is dus m.i. het belangrijkste deel in het afrondings process van een aangegane transactie .

Het maakt ook de keus van een stoploss eenvoudiger .

Maar het is en blijft lastig, dat wèl .

Mvg Peerke

[verwijderd] 27 maart 2010 17:54

Lastig die stoplosses, ja.

Of een stoploss werkt of niet hangt ook af van je kennis over stoplosses en het functioneren van je eigen systeempje. Systeem....uuuh, huh?

Zomaar een stoploss hanteren heeft geen zin. Je moet heel goed weten waar je je stoploss legt. Te strakke stoploss kan even destructief zijn als geen stoploss. Een stoploss die te ver weg ligt is vaak verkeerd getimed, de markt keert terug. Bekend probleem: wie kent niet het gekanker van de turbo losers.

Wat moet een investeerder weten? Stoplosses werken in een bear market. Bij een vlakke of stijgende beurs heeft een investeerder geen baat bij stoplosses. Logisch toch? Zie ook het blah blah wetenschappelijk artikel van JR. Tja, nu nog even weten of je in een bear markt zit of een bullshit markt shit, uuh, zit. Kortom, voor de gewone man, niet gebruiken die dingen, want...ach wie stapt nou in een bear market? Jij toch zeker niet?! Dus gewoon gestaffeld beleggen en wachten tot je ons weegt.

Wat moet de trader weten? Dat hij verliest als hij geen stoplosses heeft. Timeframe en motivatie van het aangaan van een positie van een trader is heel anders dan dat van een investeerder. Een trader verliest snel dus moet hij stoplosses hebben om iets langer te kunnen traden voordat hij kapot gaat ;-)

Dus ben je een trader? Maak dan een plan voor je verlies en trade your plan, big boy. Een investeerder maakt geld omdat hij een geweldige visie heeft als iedereen moord en brand schreeuwt en positief blijft tot alle Alex beleggers ook die roze bril op zetten, want dan moet je natuurlijk dumpen.

marique 27 maart 2010 20:00

quote:
lookingvalue schreef:
Ja maar op welk moment moet je dan precies wegwezen?
Stoploss is iets dat mentaal erg moeilijk is uit te voeren.

De meest simpele oplossing is nog altijd jezelf de vraag stellen of je op zeker moment een positie wil innemen of niet. Uiteraard op grond van je normale koop-/verkoopargumenten.
Op die simpele vraag zijn twee antwoorden mogelijk, ja of nee.

Is het antwoord ja en heb je het aandeel al in pf dan blijf je zitten of je koopt eventueel bij. Heb je het aandeel niet in pf dan kun je desgwenst instappen.

Is het antwoord nee, dan stap je dus niet in. En heb je het aandeel in pf dan verkoop je.
Niks geen geklooi met stop loss.

NB
Uit diverse postings heb ik begrepen dat twijfelaars vaak knarsetandend en vertwijfeld aan een positie vasthouden. Met het onuitgesproken argument dat ze het koersverlies niet kunnen accepteren. Wat dat betreft heeft DAB gelijk. Veel beleggers hebben een mentale weerstand tegen verlies nemen. En ze vergeten dan dat ze met verlies nemen cash vrijmaken om een andere veelbelovende positie te kunnen innemen.

Bij een positie innemen spelen heel andere motieven een rol dan bij een positie sluiten. Daar moet je als belegger voortdurend op bedacht zijn.

[verwijderd] 27 maart 2010 20:06

quote:
marique schreef:
[quote=lookingvalue]
Ja maar op welk moment moet je dan precies wegwezen?
Stoploss is iets dat mentaal erg moeilijk is uit te voeren. [/quote]
De meest simpele oplossing is nog altijd jezelf de vraag stellen of je op zeker moment een positie wil innemen of niet. Uiteraard op grond van je normale koop-/verkoopargumenten.
Op die simpele vraag zijn twee antwoorden mogelijk, ja of nee.

Is het antwoord ja en heb je het aandeel al in pf dan blijf je zitten of je koopt eventueel bij. Heb je het aandeel niet in pf dan kun je desgwenst instappen.

Is het antwoord nee, dan stap je dus niet in. En heb je het aandeel in pf dan verkoop je.
Niks geen geklooi met stop loss.

NB
Uit diverse postings heb ik begrepen dat twijfelaars vaak knarsetandend en vertwijfeld aan een positie vasthouden. Met het onuitgesproken argument dat ze het koersverlies niet kunnen accepteren. Wat dat betreft heeft DAB gelijk. Veel beleggers hebben een mentale weerstand tegen verlies nemen. En ze vergeten dan dat ze met verlies nemen cash vrijmaken om een andere veelbelovende positie te kunnen innemen.

Bij een positie innemen spelen heel andere motieven een rol dan bij een positie sluiten. Daar moet je als belegger voortdurend op bedacht zijn.

Ik lees vaak FFFF en die denk er toch anders over
Buy and hold.

Maar ik ga met jou stelling mee marique

handyman6 27 maart 2010 21:49

Ja..ik ook ,zoals al vaker geschreven is dat bij mij -20% vanaf de laatste hoogste top van een aandeel..enne,inderdaad:met het vrijgekomen geld kun je een andere kansrijkere positie innemen,dat kan niet vaak genoeg gezegd worden,inderdaad! grh6

Beperktedijkbewaking 28 maart 2010 09:25

quote:
De AEX Belegger schreef:
[quote=sypkens]
[quote=De AEX Belegger]
Maar waarom dan afsluiten? Je hebt toch een goed perspectief? Alleen maar afromen omdat het op winst staat gaat er bij mij niet in.
[/quote]
Je denkt als een TA'er en lijkt FA als motivatie hier even uit het oog verloren.
[/quote]
Je hebt gelijk.

[quote=sypkens]
In een fundamentele beschouwing wordt een aandeel waarvan de waarde stijgt, onder anderszins gelijkblijvende omstandigheden, minder aantrekkelijk.
[/quote]

Met waarde bedoel je neem ik aan de koers van het aandeel.
Ik begrijp dat en ben er strikt fundamenteel beschouwd ook mee eens. Maar in de werkelijkheid is de koers van het aandeel niet gelijk aan de fundamentals. Daar zit nog de de perceptie van de belegger over de waarde van het bedrijf ook in. Maar goed, die discussie hebben we al gehad.

Maar nu dan strikt fundamenteel beschouwd: FA gegevens zijn niet iedere dag beschikbaar. Sterker nog, volgens mij maar eens in de x maanden. Stel nu dat je een fonds koopt en tussen nu en volgende FA update doet het bedrijf het veel slechter (fundamenteel gezien dus). Maar dat kom jij pas veel later te weten (volgende update). Ondertussen daalt de koers vh aandeel flink. Maar jij koopt bij! Niet wetende dat het veel slechter gaat met het bedrijf dan jij met jouw gegevens hebt ingeschat...

Niet wetende?
Je kunt toch, ook zonder berichten van het bedrijf zelf, de (macro-)omgeving volgen?
Voorbeeld 1: De TomTom koers reageerde het laatste jaar vaak zeer sterk op berichten van anderen (Google, Nokia, etc.)! Positief of negatief, dat doet er hier niet toe.
Voorbeeld 2: Als ik goede kwartaalcijfers van Exxon, BP etc. lees, en RDS moet nog komen, dan weet ik al genoeg. Zeker als ik weet dat de olieprijs al een tijdje gestegen is.

Dit is, in de kern, FA beleggen (niet persé B&H, dit om andere discussies te voorkomen). Met respect voor je TA-analyses, die op een andere manier ook hout snijden.

Sterker nog, het kan de betere FA-belegger een zekere voorsprong verschaffen. Je wilt toch de markt verslaan? Anders kan je beter in een tracker of een zeer breed mix-fonds beleggen.

Die voorsprong, ik bedoel af en toe wat (extra) koerswinst, kan eruit bestaan (ik druk me nu voorzichtig uit) dat je niet wacht op TA-signalen over een uitbraak, en ook niet op definitieve (half)jaarcijfers, maar erop anticipeert.

En DAAROM geloof ik NIET dat altijd alle informatie al in de koers verwerkt is. Omdat die koers ook de visie van mensen weerspiegelt die wachten op overtuigende TA-signalen, of die (zoals vele analisten) wachten op goede (of slechte) definitieve cijfers. Een goede FA-belegger heeft dat vaak iets eerder in de gaten.

Beperktedijkbewaking 28 maart 2010 09:59

Nog een vervolgje.
Al ben ik in principe een FA-er, de markt overdrijft altijd. Daarom zei ik: TA heeft ook zo zijn merites, op een andere manier (ik doel m.n. op de MLT-visie).

Neem Fugro, ik zit daar al jaren met overtuiging in, soms iets meer, soms iets minder.
De koers daalde gedurende de recente crisis van 60+ eerder naar 19 € een jaar geleden. Zwaar overdreven, zoals zowel het koersverloop als de FUR-cijfers sindsdien hebben aangetoond. De crisis had en heeft zijn invloed, maar een gezond bedrijf als FUR kon er redelijk tegen.

Moraal, of de les? Tijdig uitstappen op grond van koerstrends en TA-analyse kan wel degelijk lonen, en dan tijdig weer instappen ook. Let wel: TIJDIG!
Maar als je te laat bent met uitstappen kan er FA-gezien reden zijn te blijven zitten, omdat het steeds duidelijker wordt dat de markt in negatieve zin overdrijft.

Het ergste scenario is: te lang blijven zitten op basis van (al dan niet terechte) FA-motieven, dan toch maar uitstappen, en dan te laat weer instappen op basis van nog niet echt overtuigende TA-signalen (brrr...)

Consequent zijn is moeilijk. Maar een ideale combinatie van FA en TA, dat is pas echt moeilijk?

[verwijderd] 28 maart 2010 10:41

quote:
HandeR schreef:
Consequent zijn is moeilijk. Maar een ideale combinatie van FA en TA, dat is pas echt moeilijk?

Precies, dat is mijn probleem ook nog.
In 2002 begon ik veel te vroeg met aandelenfondsen bijkopen omdat ik vond dat de onderliggende economische
toestand niet zo negatief was.
In 2006 begon ik weer veel te vroeg aandelenfondsen te verkopen omdat ik dacht dat het zo niet lang door kon gaan.
Ook nu heb ik mijn aandelenbelang flink terug gebracht en wacht in spanning af of ik zoals gebruikelijk
weer veel te vroeg ben.
Met TA kun je leren om beter te anticiperen op marktontwikkelingen en de winsten door te laten lopen.
Maar ik heb er ook nog moeite mee om straks te moeten verkopen in een dalende markt.
Als er brand uitbreekt sta ik liever buiten te kijken dan dat ik mij samen met alle TA-ers bij de uitgang
aan het verdringen ben.

groet Tras

[verwijderd] 28 maart 2010 11:09

ik ben vele posters op dit draadje uiterst dankbaar voor het zeer openhartig inzicht dat zij geven in hun/haar motieven bij het handelen.

lookingvalue schreef:
"Stoploss is iets dat mentaal erg moeilijk is uit te voeren. Je kan dan denk ik beter met puts aan de slag die ver (>20-30%) out-the-money zijn.

Als de zon volop schijnt dan noteren die minder dan ze zouden moeten noteren."

ik gebruik o.a. deze stategie al een aantal jaar en mede door hiervan regelmatig gebruik te maken
mag ik niet klagen.
m.vr.gr.

Beperktedijkbewaking 28 maart 2010 11:26

quote:
rozs schreef:
...
lookingvalue schreef:
"Stoploss is iets dat mentaal erg moeilijk is uit te voeren. Je kan dan denk ik beter met puts aan de slag die ver (>20-30%) out-the-money zijn.

Als de zon volop schijnt dan noteren die minder dan ze zouden moeten noteren."

ik gebruik o.a. deze stategie al een aantal jaar en mede door hiervan regelmatig gebruik te maken
mag ik niet klagen.
m.vr.gr.

Hmmm... In hectische tijden, en -ik geef toe- die hadden we veel de laatste 10 jaar, dan werkt dat misschien.
Maar ken je het Pyramidefonds van Wijs & van Oostveen? Die hadden die defensieve strategie ook. Maar daalden in de crisis vrijwel evenveel als een 'gewoon' en breed gespreid aandelenfonds als Robeco.

[verwijderd] 28 maart 2010 12:00

De bedoeling van het plaatsen van een stoploss is toch het beperken van verlies. En dat proces (het beperken van eventueel verlies) begint met het plaatsen van je kooporder. En dan kan TA wel degelijk nuttig zijn. Koop alleen vlak boven een steunniveau (een horizontale steun of de steunlijn van een stijgend trendkanaal o.i.d.). Plaats de stoploss niet ver daaronder. Dan kan je verlies nooit zo groot worden als wanneer je bijv. bovenin een trendkanaal koopt en de stoploss op hetzelfde niveau legt.
Stel dat dit in de praktijk betekent dat het verschil tussen koopmoment en stoploss 2% bedraagt.
Ik ben benieuwd of deze methode (2% in combinatie met de steunniveaus) effectiever is dan kopen en niet op die steunniveaus letten maar wel 2% lager een stoploss order zetten.
Maar misschien komt dit alleen maar neer op de vraag of steunniveau een bruikbaar begrip is.

Beperktedijkbewaking 28 maart 2010 12:18

Geen idee, kees. Ik handel niet vaak met stops.
Ik had het in een reactie over het kopen van otm puts als 'bescherming'.
Daar heb ik zo mijn twijfels bij.

[verwijderd] 28 maart 2010 13:07

quote:
marique schreef:
[quote=lookingvalue]
Ja maar op welk moment moet je dan precies wegwezen?
Stoploss is iets dat mentaal erg moeilijk is uit te voeren. [/quote]
De meest simpele oplossing is nog altijd jezelf de vraag stellen of je op zeker moment een positie wil innemen of niet. Uiteraard op grond van je normale koop-/verkoopargumenten.
Op die simpele vraag zijn twee antwoorden mogelijk, ja of nee.

Op individuele posities misschien. Maar wat als de markt als geheel omlaag glijdt?

Komt nog bij, als FA-er verlaag/verhoog je de verwachting nooit snel genoeg. Het is ook moeilijk een voorstelling te maken van grote wijzigingen, met als gevolg dat je bijna altijd achter de feiten aanloopt.

De vraag zou dan in de praktijk te lang een Ja opleveren. En 3x een fout Ja-antwoord, nou dan vul je de 4e keer maar Nee in.

Mijn idee omtrent de verre put gaat nog wat verder. Het houdt je in staat om bij de les te blijven als er iets gebeurt dat je voorstellings vermogen te buiten gaat.

Als mijn portefeuille 20/30% zakt ok, kan ik prima mee leven. Maar bij meer dan dat ga je aan je eigen kunnen twijfelen. Je verlies is nl. een feit, maar de vraagstelling een theorie.

Verder denk ik dat de markt in de toekomst ook sneller onderuit kan gaan nu er een recent precedent voor is, daar moeten we dus een verdediging voor hebben.

[verwijderd] 28 maart 2010 13:27

quote:
HandeR schreef:
Hmmm... In hectische tijden, en -ik geef toe- die hadden we veel de laatste 10 jaar, dan werkt dat misschien.

Ik denk dat de komende 10jaar nog wel hectischer worden. Er is wel een fundamenteel evenwicht, maar het kan zo +50% of -50% rond dat (onzichtbare) niveau.

Of in andere woorden. Je kan 2/3 van je geld kwijtraken, maar je kan het ook zien verdrievoudigen. En is met die gedachte een put op -30% (of een call op +30%) nu werkelijk zo duur?

[verwijderd] 28 maart 2010 14:25

quote:
handyman6 schreef:
Ja..ik ook ,zoals al vaker geschreven is dat bij mij -20% vanaf de laatste hoogste top van een aandeel..enne,inderdaad:met het vrijgekomen geld kun je een andere kansrijkere positie innemen,dat kan niet vaak genoeg gezegd worden,inderdaad! grh6

Maar dan moeten ze wel weer voorradig zijn.

Je moet ook niet onderschatten hoe waardevol het is om een belegging te hebben waar je iets van kent.

Zelfs al presteert het bedrijf slecht, als je kunt uitpuzzelen vanwaar de overdrijving begint dan ben je alsnog spekkoper.

Beperktedijkbewaking 28 maart 2010 14:46

quote:
lookingvalue schreef:
[quote=HandeR]
Hmmm... In hectische tijden, en -ik geef toe- die hadden we veel de laatste 10 jaar, dan werkt dat misschien.
[/quote]
Ik denk dat de komende 10jaar nog wel hectischer worden. Er is wel een fundamenteel evenwicht, maar het kan zo +50% of -50% rond dat (onzichtbare) niveau.
Of in andere woorden. Je kan 2/3 van je geld kwijtraken, maar je kan het ook zien verdrievoudigen. En is met die gedachte een put op -30% (of een call op +30%) nu werkelijk zo duur?

Je bedoelt een call KOPEN op +30%?

Enfin, als je meent dat 50 of 60% daling van de beurs de komende jaren vaak zal voorkomen, dan is zo'n put kopen ter bescherming ws. niet duur...

Maar in de meeste van jaren van mijn beleggersleven zou het weggegooid geld geweest zijn.

4.977 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 245 246 247 248 249 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 934,42 0,00 0,00% 24 feb


Germany40^	22.308,60	-0,52%
BEL 20	4.406,96	0,00%
Europe50^	5.424,53	-0,54%
US30^	43.477,10	0,00%
Nasd100^	21.366,80	0,00%
US500^	5.986,54	0,00%
Japan225^	38.030,50	0,00%
Gold spot	2.939,10	-0,40%
EUR/USD	1,0474	+0,04%
WTI	70,73	0,00%